World Wide Wagner

(wörtliches Transkript, Hörverständnisfehler vorbehalten)

[00:00:01]
Hier ist das Erste Deutsche Fernsehen mit der Tagesschau!

[00:00:09]
Werner Veigel: Guten Abend, meine Damen und Herren! Das Verfahren zur Festsetzung der Rundfunk- und Fernsehgebühren muss geändert werden. Es ist in wesentlichen Punkten grundgesetzwidrig. Mit dieser Entscheidung stärkte das Bundesverfassungsgericht heute den öffentlich-rechtlichen Sendeanstalten ARD und ZDF den Rücken gegen staatliche Einflussnahme. Bisher bestimmen die Ministerpräsidenten und Parlamente der Länder die Gebührenhöhe. Künftig soll sie von einer politikunabhängigen Kommission festgelegt werden.

[00:00:37]
Daniel Bouhs: Ja, vielleicht haben Sie es schon am „Tagesschau“-Vorspann gemerkt: Das war eine historische Meldung und zwar vom 22. Februar 1994. Wesentlich beteiligt an dem vermeldeten 8. Rundfunkurteil des Bundesverfassungsgerichts war Professor Dieter Grimm, der uns jetzt auch telefonisch zugeschaltet ist. Hallo.

[00:00:55]
Prof. Dieter Grimm: Hallo!

[00:00:56]
Jörg Wagner: Hallo, Herr Grimm! Sie gehörten von Mitte Juli 1987 bis zum Ende 1999 dem Bundesverfassungsgericht als Mitglied des Ersten Senats an. Bevor wir zur aktuellen Aufgabe des Bundesverfassungsgerichtes blicken, noch einmal zu dem Urteil, das Sie damals mit Bundesverfassungsrichter Roman Herzog verkündeten. Sie sprachen im Februar 1994 davon: „Für die Gebührenfinanzierung gilt der Grundsatz der Programmneutralität. Im Verfahren der Gebührenfinanzierung ist von den Programmentscheidungen der Rundfunkanstalten auszugehen. Die Gebühr darf nicht zu Zwecken der Programmlenkung oder der Medienpolitik eingesetzt werden.“ Das war der dritte Leitsatz. Können Sie die damalige Problemlage noch einmal kurz erläutern? Was war der Konflikt und wie haben Sie ihn dann letztlich gelöst?

[00:01:42]
Prof. Dieter Grimm: Ja, natürlich. Ich kann mich ja gut entsinnen daran, obwohl es mittlerweile eine ganze Reihe von Jahren zurückliegt. Es ging um die Frage, ob die Festsetzung der Rundfunkgebühr durch die Landtage mit der Rundfunkfreiheit vereinbar ist. Rundfunkfreiheit bedeutet ja in erster Linie Staatsfreiheit. Und deswegen stellte sich die Frage, ist eine politische Festsetzung der Rundfunkgebühren mit der Staatsfreiheit vereinbar? Ursprünglich hatten dagegen bayerische Fernsehteilnehmer geklagt und der Bayerische Verwaltungsgerichtshof, also noch nicht ein Verfassungsgericht, sondern der Bayerische Verwaltungsgerichtshof fand, dass die Kläger mit ihren Bedenken Recht hatten und legte deswegen dem Bundesverfassungsgericht die Frage vor. Das Bundesverfassungsgericht kam zu dem Ergebnis, dass die Festsetzung der Rundfunkgebühren durch die Landtage verfassungsmäßig ist, aber unter bestimmten Bedingungen. Die haben Sie ja eben kurz auch schon erwähnt.

[00:02:47]
Der Rundfunk erfüllt eine wichtige gesellschaftliche Funktion und deswegen muss er von Verfassungs wegen die finanziellen Mittel bekommen, die für die Erfüllung der Funktion notwendig ist. Das ist die eine Aussage. Und die weitere Aussage über die Bedingungen bedeutet dann aber, dass die Landtage – vor ihnen sind ja auch die Ministerpräsidenten an der Reihe, die den Staatsvertrag abschließen – dabei nicht frei sind. Der Rundfunk muss das bekommen, was er benötigt, um seinen Auftrag zu erfüllen. Und es darf die Programmfreiheit der Rundfunkanstalten nicht gefährdet werden.

[00:03:29]
Nun gibt es direkte Einflussnahmen auf die Programmfreiheit, etwa wenn Politiker verlangen, dass etwas Bestimmtes gesendet oder nicht gesendet würde. Mit so einem Fall haben wir es hier natürlich nicht zu tun. Aber die Programmfreiheit schützt auch gegen indirekte Einflussnahme. Und da sind wir beim Geld: Man kann natürlich mit dem Entzug von Mitteln bestimmte politische Ziele durchsetzen. Man kann ein Drohpotenzial entfalten, das dann dazu führt, dass der Rundfunk etwas anderes tut, als das, was er nach journalistischen Kriterien meint, tun zu müssen.

[00:04:05]
Daniel Bouhs: Wir werden gleich – das spielt ja alles dann auch eine Rolle, wenn es um die Bewertung der aktuellen Sachlage angeht – darauf sicher nochmal stärker eingehen. Vielleicht grundsätzlich: Hat Sie das erstaunt, dass der Streit über die Rundfunkfinanzierung und wer da wie das Sagen hat bis heute anhält?

[00:04:21]
Prof. Dieter Grimm: Nein, eigentlich nicht. Es ist ja seit eh und je eine umstrittene Sache. Rundfunkbeitragserhöhungen werden immer öffentlich strittig diskutiert. Politiker können Punkte sammeln, wenn sie sich gegen die Erhöhung des Beitrags aussprechen. Wir haben ein Verfassungsgerichtsverfahren über die selbe Frage nochmal ein paar Jahre später 2007 gehabt. Dann haben wir ein Verfahren gehabt 2018, als von der Gebühr auf den Beitrag umgestellt wurde. Also wirklich überrascht war ich nicht.

[00:04:54]
Jörg Wagner: Vielleicht zunächst zum Ablauf, was jetzt gerade in Karlsruhe möglicherweise passiert. Denn nach einem Eintreffen von Klagen gibt es ja bei Eil-Charackter wahrscheinlich ein erprobtes Prozedere. Wie schnell muss eine Antwort folgen?

[00:05:11]
Prof. Dieter Grimm: Also, zunächst einmal müsste ein Eilantrag gestellt werden. Wenn ein Eilantrag kommt, dann kann der sehr schnell behandelt werden. Also, um ein Beispiel zu nennen: Ich war auch zuständig in meiner Zeit in Karlsruhe für die Versammlungsfreiheit. Wenn also heute ein Verwaltungsgericht eine Versammlung verbietet, die morgen am Sonntag stattfinden sollte, dann kann man auch über Nacht entscheiden. So dringend ist es beim Rundfunkbeitrag nicht. Aber wenn ein Eilantrag gestellt ist, wird das relativ schnell gehen. Das wird eine Sache sein meiner Schätzung nach – hängt natürlich auch immer davon ab, was sonst noch gerade anliegt – von ein, zwei Monaten.

[00:05:50]
Daniel Bouhs: Das heißt, Sie rechnen jetzt eigentlich nicht damit, dass es noch in diesem Jahr vor dem 1.1., wo eigentlich der Beitrag erhöht werden sollte…

[00:05:56]
Prof. Dieter Grimm: …nein, das halte ich für ziemlich ausgeschlossen. Ja.

[00:05:58]
Daniel Bouhs: Aha.

[00:05:59]
Prof. Dieter Grimm: Nein. In diesem Jahr wird das nicht mehr geschehen.

[00:06:02]
Daniel Bouhs: Und wenn es eine Eilentscheidung gibt – entsprechende Anträge haben die Sender ja zusätzlich zu ihren eigentlichen Klagen ja auch gestellt -, folgt dann zeitversetzt noch notwendigerweise ein ausführliches Urteil…

[00:06:14]
Prof. Dieter Grimm: …ja, natürlich…

[00:06:14]
Daniel Bouhs: …oder man muss in der ersten Entscheidung, muss da schon alles erschöpfend begründet sein?

[00:06:18]
Prof. Dieter Grimm: Nein. Bei einem Eilantrag wird die rechtliche Frage noch gar nicht geprüft, sondern bei einem Eilantrag wird nur eine Folgenabwägung gemacht. Das heißt, man beantwortet zwei hypothetische Fragen: Was wäre schlimmer, wenn der Eilantrag Erfolg hat und nachher stellt sich heraus, der Landtag hatte Recht? Konstellation eins. Konstellation zwei: Der Eilantrag wird abgelehnt und nachher stellt sich heraus, das Vorgehen des Landtags war verfassungswidrig. Was wiegt schwerer? Was ist schlimmer? Das ist die einzige Frage, die beim Eilantrag beantwortet wird. Und wie auch immer das ausgeht, gibt es eine Entscheidung über die Hauptsache. Die ist dann eine Aussage über die verfassungsrechtliche Lage. Und die ist natürlich wesentlich gründlicher, wesentlich länger und dauert auch entsprechend länger.

[00:07:14]
Jörg Wagner: Wie viele Menschen sind denn in der Regel mit dem Vorgang jetzt befasst?

[00:07:18]
Prof. Dieter Grimm: Wenn wir mal die Verwaltungsseite auslassen, die die Post öffnet und solche Dinge macht und das in Register einträgt, sind es acht Richter. Das Verfassungsgericht besteht aus zwei Senaten. Jeder Senat hat acht Richter. Also acht Personen werden darüber entscheiden.

[00:07:34]
Daniel Bouhs: Und wo holen sich die Richterinnen und Richter so etwas wie die nötige Kompetenz, vor allen Dingen die Expertise gerade unter diesem Termindruck her? Die Rede ist ja zum Beispiel davon, dass die Länder auch schon Stellungnahmen abgeben mussten. Ist das so, dass dann alle beteiligten Länder gefragt werden? Und gibt es noch sowas wie Schnellgutachten?

[00:07:52]
Prof. Dieter Grimm: Also, es werden die beteiligten Länder gefragt. Es kann auch sein, dass anderen Interessenten in der Entscheidung noch Gelegenheit zur Stellungnahme gegeben wird. Dann kann das Verfassungsgericht, wenn es das für nötig hält, unabhängige Experten befragen….

[00:08:09]
Daniel Bouhs: …wer könnte das sein?

[00:08:10]
Prof. Dieter Grimm: Es könnte zum Beispiel die Kommission für die Festsetzung der Rundfunkgebühren befragen. Da ist das Verfassungsgericht völlig frei. Das Gericht braucht natürlich kein Expertenwissen über die Rechtsfrage. Da ist niemand kompetenter als es selber. Aber über die tatsächlichen Vorgänge. Und natürlich werden die Streitparteien, also das Land Sachsen-Anhalt auf der einen Seite und die anderen Länder, selber schon Material in ihren Klageschriften und ihren Beantwortungen bringen. Also normalerweise ist das Gericht mit Sachwissen gut ausgerüstet.

[00:08:41] Jörg Wagner: Aber es ist eine gerade Anzahl. Sie sagten acht. Wer entscheidet dann letztlich, wenn es eine Pattsituation zum Beispiel gibt?

[00:08:50]
Prof. Dieter Grimm: Für Pattsituationen gilt, dass dann der angegriffene Staat sagt – also das wäre hier die Weigerung des Landtages – nicht für verfassungswidrig erklärt werden kann. Eine Verfassungswidrigkeit braucht man eine Mehrheit, also mindestens fünf zu drei.

[00:09:04]
Daniel Bouhs: Wir reden weiter im „Medienmagazin“ über das anhängige Verfahren, auch eine Eilsache zum Rundfunkbeitrag beim Bundesverfassungsgericht. Dort haben sich die Sender darüber beschwert, dass Sachsen-Anhalt die Erhöhung von 86 Cent pro Haushalt im Monat gestoppt hat.

[00:09:17]
Jörg Wagner: Und dafür sind wir weiter verbunden mit Professor Dieter Grimm, früher selbst als Richter am höchsten deutschen Gericht mit Rundfunksachen befasst. Herr Professor Grimm, wie schwer dürfen sich die Richterinnen und Richter mit dem Eilantrag denn tun, mit dem die Sender erreichen wollen, dass der Rundfunkbeitrag doch bereits zum 1. Januar steigt?

[00:09:37]
Prof. Dieter Grimm: Ich vermute, dass sich die Richter mit dem Eilantrag nicht sehr schwer tun werden. Ich habe ja gesagt, worum es geht: Also, man muss feststellen, was wäre schlimmer, wenn man jetzt im Eilantrag statt gibt und nachher stellt sich heraus, der Landtag durfte tun, was er da tat, oder umgekehrt, der Eilantrag wird abgelehnt und später stellt sich heraus, der Landtag handelte verfassungswidrig. Und das ist eine Abwägung des Schadens für die Rundfunkfreiheit auf der einen Seite und für den staatlichen Akt auf der anderen Seite. Also, ich glaube nicht, dass das sehr schwierig würde, aber ich werde jetzt nicht spekulieren, wie es ausgehen würde.

[00:10:20]
Daniel Bouhs: Natürlich nicht. Aber vielleicht nochmal strukturell gesehen: Sachsen-Anhalt, die Politiker, die Abgeordneten dort, vor allen Dingen der CDU-Fraktion, haben ja gesagt, es sei doch letztlich eine Farce, wenn sie gar nicht dagegen stimmen könnten, wo ist denn da das demokratische Element eines Parlaments in diesem Verfahren. Und die Sender sagen wiederum: Na ja, es gilt das, was die Finanzkommission KEF empfohlen hat als Rundfunkbeitrag ab Januar. Welchen Stellenwert hat das Bundesverfassungsgericht – und Sie waren ja an den wesentlichen Urteilen auch beteiligt – dieser sogenannten KEF denn letztlich eingeräumt in dem Verfahren?

[00:10:56]
Prof. Dieter Grimm: Also, das ist natürlich Gegenstand intensiver Debatten gewesen in Karlsruhe. Und das, was das Gericht als mögliche verfassungsmäßige Form vorgeschlagen oder in Erwägung gebracht hat, ist ja nachher auch Recht geworden. Also, zunächst einmal: Der Ausgangspunkt ist die Anmeldung, die Bedarfsanmeldung der Rundfunkanstalten. Über die Bedarfsanmeldung der Rundfunkanstalten beugt sich eine unabhängige Expertenkommission. Das ist die sogenannte KEF. Und die KEF macht einen Vorschlag, nach Prüfung des Antrages der Rundfunkanstalten. Üblicherweise fällt die Empfehlung der KEF niedriger aus als die Wünsche der Rundfunkanstalten. Und dann hat die Politik, das heißt also die Ministerpräsidenten, die den Staatsvertrag abschließen, und die Landtage, die ihn ratifizieren müssen, nur noch einen sehr geringen Spielraum. Das heißt, es müsste außerordentlich gewichtige Gründe geben zur Ablehnung des KEF-Vorschlages. Und diese Gründe müssten auch angeführt werden und sich als stichhaltig erweisen. Also es gibt einen Spielraum für die Politik in diesem Bereich, aber der Spielraum ist relativ gering.

[00:12:13]
Jörg Wagner: Gab es schon mal solch eine Situation, dass ein Landtag sagte, wir können hier nicht abstimmen?

[00:12:19]
Prof. Dieter Grimm: Ich habe keine solche Situation vor Augen. Das zweite Urteil aus dem Jahr 2017, in dem der Staatsvertrag für verfassungswidrig erklärt wurde, war eine Situation, wo es gar nicht bis zu den Landtagen kam. Da hatten bereits die Ministerpräsidenten der CDU-geführten Länder sich geweigert, dem Vorschlag der KEF zu folgen. Und das kam dann also gar nicht in die Landtage. Und es wurde also schon der Staatsvertrag für verfassungswidrig erklärt. Der Staatsvertrag ist hier zustande gekommen und folgt der KEF-Empfehlung. Also hier geht es in der Tat um den Landtag. Aber das ist eine neue Situation.

[00:13:03]
Daniel Bouhs: Das Bundesverfassungsgericht als höchstes Rechtsorgan in dieser Republik ist ja auch das einzige Gericht, wenn ich das richtig verstanden habe, das nicht nur Recht interpretiert und auslegt, sondern Recht sprechen kann im Sinne von, auch Recht verändern kann und dadurch auch Strukturen zum Beispiel in der Politik bzw. in den Regierungsapparaten. Gehen Sie denn davon aus, dass jetzt wieder so was wie ein Grundsatzurteil folgt, das auch nochmal das Verfahren ändert, also vielleicht die Länder, die Parlamente zum Beispiel von dem Verfahren künftig ausschließen würde?

[00:13:36]
Prof. Dieter Grimm: Damit rechne ich eigentlich nicht, denn das Gericht entscheidet diesen Fall und wird nicht Vorschläge für die Zukunft machen. Allerdings: In dem Verfahren, an dem ich beteiligt gewesen bin, also 1994, hat das Gericht die Situation, vor der wir jetzt stehen, sozusagen schon vorweg geahnt. Denn es steht ein Satz in dem Urteil, in dem gesagt wird, man müsste überlegen, ob es denkbar wäre, für die Frage der Festsetzung der Rundfunkgebühren vom Prinzip der Einstimmigkeit der Länder abzugehen. Aber das hat das Verfassungsgericht natürlich nicht angeordnet, das wäre auch nicht seine Sache, sondern es hat gesagt, das müsste überlegt werden. Das würde aber natürlich voraussetzen, dass die Länder einstimmig zunächst einmal beschließen, in Zukunft gilt für Rundfunkgebühren nicht mehr das Einstimmigkeitsprinzip. Ob die Länder sich dazu entschließen, ist ihr Belieben, ist ihre Sache. Hilfreich wäre es wahrscheinlich, aber das ist kein verfassungsrechtliches Gebot.

[00:14:39]
Jörg Wagner: Nun interessiert uns Ihre Meinung als jemand, der auch Rundfunkrecht gesprochen hat und nicht so sehr, ob Sie glauben, dass das Bundesverfassungsgericht dieser Auffassung wäre – was würden Sie mit Ihrer jahrelangen Erfahrung sagen: Es sind ja alternative Modelle zurzeit in der Diskussion, also auch zum Beispiel das sogenannte Indexmodell, wo die Erhöhung des Rundfunkbeitrags gekoppelt wird an eine Erhöhung der Lebenshaltungskosten oder des Inflationsmechanismuses. Inwieweit dürfte sich das mit dem herausgehobenen Stellenwert der KEF denn vereinbaren lassen?

[00:15:12]
Prof. Dieter Grimm: Dann würde die KEF keine große Rolle mehr spielen. Dann würde die KEF allenfalls noch für Ausnahmesituationen infrage kommen. Also, das ist durchaus möglich. Auch in dem Urteil von 1994 steht schon drin, das KEF-Modell ist nicht das einzig mögliche. Auch eine Indexierung, wenn sie ordentlich geregelt ist, wäre mit der Verfassung vereinbar. Also, das könnte man machen. Und dann würde die KEF sozusagen nur noch eine Nothelferfunktion für ganz außergewöhnliche Situationen, so vielleicht wie wir sie jetzt haben, falls das eine Rolle für die Gebühr spielen könnte, das kann ich jetzt nicht absehen haben, haben. Aber sie wäre dann eigentlich für die eigentliche Sache nicht mehr benötigt.

[00:15:59]
Daniel Bouhs: … meint Professor Dieter Grimm, ehemaliger Richter am Bundesverfassungsgericht, der selbst an früheren Entscheidungen zum Rundfunk beteiligt war. Vielen Dank für Ihre Zeit!

[00:16:06]
Prof. Dieter Grimm: Ja, aber gern!