World Wide Wagner

Martha Wilczynski [00:00:01] Dicht drängen sich die rund 30 Kinder an den Absperrzaun. Ihre Kleidung ist schmutzig und abgewetzt, ihre Augen aber leuchten vor Freude und Aufregung. Viktor Liskovic schaut sich die Szene zufrieden an, zuständig für die Region Grodno und damit auch für das vor wenigen Tagen in einem Logistikzentrum unweit der polnischen Grenze neu errichtete Flüchtlingslager. Die Spielsachen, erklärt er, seien Spenden von belarussischen Kindern und Familien. Auch den belarussischen Fernsehteams gefallen die Bilder. Sie filmen, wie Liskovic und seine Mitarbeiterin die Gruppe animieren, englische Sätze in ein Megafon zu rufen. „Ich liebe Belarus und Danke Belarus.“ Ebenso scheint ihnen zu gefallen, dass wir als deutsches Radio- und Fernsehteam diese Szenen mitbekommen. Nicht selten sind die Kameras vor allem auf uns gerichtet. (Auszug, Reportage “Zwischen Hoffnung und Verzweiflung, Migranten in Belarus”, 20.11.2021)

Daniel Bouhs [00:01:01] Das war unsere Kollegin Martha [Wilczynski] aus dem ARD-Studio Moskau mit ihrer aktuellen Reportage an einem Flüchtlingscamp in Belarus für den ARD Hörfunk. Wir begrüßen sie, wenn jetzt technisch alles geklappt hat, auch live vor Ort an der polnisch-belarussischen Grenze streng getaktet. Wir haben einen Slot seit 18:05 Uhr. Hallo!?

Martha Wilczynski [00:01:20] Hallo, guten Abend!

Jörg Wagner [00:01:22] Genau. Bevor wir zu dem für ein Medienmagazin wichtigen Aspekt kommen, Frau Wilczynski, wie ein und derselbe Vorgang von beiden Ländern vielleicht unterschiedlich in den Medien verbreitet und vielleicht auch instrumentalisiert wird: Wie stellt sich denn für Sie im Moment die aktuelle Lage dar? Wo sind Sie gerade und wie informieren Sie sich?

Martha Wilczynski [00:01:41] Also tatsächlich, wir sind ja gestern vor Ort in diesem Flüchtlingslager gewesen. Heute war mein Kollege auch noch mal da. Ich war stattdessen in der Stadt Grodno unterwegs, die ungefähr eine halbe Stunde von der Grenze entfernt ist. Also wir versuchen, mit möglichst vielen Menschen hier vor Ort zu sprechen, wenn wir jetzt endlich mal die Chance haben, wieder vor Ort in Belarus sein zu können. Wir hatten ja über Monate versucht, eine journalistische Arbeitserlaubnis, eine Akkreditierung hier zu bekommen und die ist uns immer verwehrt worden. Und erst in dem Moment, wo dieses provisorische Flüchtlingslager errichtet wurde, hieß es dann: „So, jetzt dürft ihr kommen.“ Also man wollte auch tatsächlich, dass wir uns das hier angucken, dass wir darüber berichten. Es klang ja in dem Beitrag schon an, als wir dort gedreht haben, waren wir für die belarussischen Staatsmedien auch die Sensation. Man will auch nach innen spiegeln: Guckt mal, die westlichen Medien kommen. Die berichten hier rüber, die schauen sich das an, wie wir hier vermeintlich gut mit den Flüchtlingen umgehen und führen sich selber quasi den Spiegel vor, dass das Europa eben so grausam ist, diese Flüchtlinge nicht reinzulassen. Das ist das Narrativ, was hier verwendet wird.

Daniel Bouhs [00:02:53] Sie haben auch in Ihrer Reportage, aus der wir einen kleinen Ausschnitt eben hören konnten, schon angedeutet, wie wichtig die Medien vor Ort sind. Haben Sie den Eindruck, dass Sie im konkreten Fall Augenzeugin auch einer Inszenierung geworden sind?

Martha Wilczynski [00:03:06] Ja, absolut. Es war wirklich diese Szene mit den Kindern. Es ist natürlich immer schwierig. Einerseits ist es ja schön, wenn Kinder, die in so einer trostlosen Situation sind, auch Spielsachen bekommen. Und ich würde auch sagen, die Geschichte kann ja durchaus wahr sein, dass eben auch andere Kinder gesammelt haben, dass diese Kinder da Spielsachen bekommen und irgendwie ein bisschen Aufheiterung in diesen trostlosen Alltag, aber eben, dass sie dann später Megafone bekommen haben, angetrieben wurden, noch mal „Ich liebe Belarus!“ zu rufen – es wurden dann auch noch mal Hände-hoch-Wellen inszeniert und die Kameras haben das alles mitgenommen. Also man versucht schon Bilder zu produzieren, die man hier im Staatsfernsehen senden kann. Und es waren auch tatsächlich die Bilder, die wir vorher, bevor wir hierher kommen konnten, aus Moskau dann auch immer beobachtet haben in den belarussischen Staatsmedien: Sehr viele Flüchtlinge, die sich bei Belarus bedanken, die sagen, dass sie froh sind über diese Aufnahme in diesem Lager. Aber wenn man natürlich mit denen spricht: Klar erzählen die uns dann, wie die Grenzschützer mit ihnen umgegangen sind, bevor sie in dieses Lager gekommen sind. Jetzt in diesem Lager – okay, sie haben Decken bekommen, sie bekommen auch zu essen. Auf der anderen Seite müssen sie dieses Essen auch teuer bezahlen. Also es ist tatsächlich immer dieses zweischneidige Schwert und es ist dann immer die Frage, worauf man den Fokus legt.

Jörg Wagner [00:04:29] Nun ist es aber offenbar ja auch ein objektives Desaster für die Betroffenen. Also dass man Europa, also der EU diesen Spiegel vorhält, kann ich nachvollziehen. Aber wie läuft der Kampf um die mediale Deutungshoheit tatsächlich aus Ihrer Perspektive als ARD-Korrespondentin ab? Es gibt ja auch noch die polnische Seite und es gibt auch eben das, was Sie berichten. Wo müssen wir uns da jetzt konkret als Nutzerinnen und Nutzer tatsächlich die Wahrheit suchen?

Martha Wilczynski [00:04:57] Also ich hatte heute ein sehr interessantes Erlebnis, als ich hier in der Stadt Grodno unterwegs war und in der Fußgängerzone einfach mal Menschen angesprochen habe, was sie eigentlich über diese Flüchtlings-, Migrantenkrise an der Grenze denken, waren es gerade die Älteren, die quasi eins zu eins hier die Staatspropaganda wiedergegeben haben und auch wirklich sehr hart gegen die Polen gewettert haben. Also eine Frau sagte wirklich: „Die Polen sind wie die Tiere, sie verhalten sich absolut unmenschlich.“ Es kursiert hier in den Medien das Gerücht, dass dem Pfefferspray, das sie gegen die Migranten verwendet haben, auch noch Pestizide beigemischt worden seien, um die Menschen absichtlich zu verletzen. Und während ich eine Frau vor dem Mikrofon hatte, die all das wiedergab, kam eine polnische Frau auf uns zu, die sagte: „Ich kann das ja alles absolut nicht ertragen. Ihr seid doch die, die die Migranten auf uns scheucht. Wir mussten uns wehren.“ Also sie kam dann aber auch wieder mit dieser polnischen Erzählung, dass diese Migranten eine Gefahr darstellen und dass quasi diese harte Reaktion des polnischen Grenzschutzes wirklich eine Art Selbstschutz ist. Und die beiden haben sich dann quasi mit den jeweiligen nationalen Darstellungen gestritten. Und es war tatsächlich einfach sehr spannend zu beobachten, wie da wirklich im echten Leben diese beiden Darstellungsformen aufeinandergeprallt sind.

Daniel Bouhs [00:06:23] Heute, am Samstag, hat die polnische Regierung der Führung in Belarus einen Strategiewechsel vorgeworfen. Der Verteidigungsminister erklärte im örtlichen Radio: Kleinere Gruppen von Menschen versuchten an vielen Orten die Grenze zu überqueren. Es sei keine Frage, dass diese Angriffe von belarussischen Behörden gesteuert würden. Wie gehen Sie mit solchen Vorwürfen um? Können Sie so etwas überhaupt überprüfen vor Ort?

Martha Wilczynski [00:06:47] Also das Problem ist tatsächlich, dass wir es nicht überprüfen können. Deswegen sind wir sehr vorsichtig zu sagen, es ist so. Also uns ist gestern noch zugesagt worden, dass wir wirklich direkt an die Grenze können. Gestern Vormittag hieß es dann: Ne, dürfen wir doch nicht. Wir dürfen lediglich in dieses Flüchtlingslager und uns die Situation dort vor Ort anschauen. Das heißt, wir von unserer Warte können nicht sagen, wie sieht das jetzt in den Wäldern aus. Aber aus den Gesprächen mit den Flüchtlingen wissen wir – also jeder, mit dem wir gesprochen haben, hat gesagt, sie wollen nicht aufgeben, sie wollen weiter versuchen, in die EU zu kommen, sie wollen dort bleiben, sie wollen auch nicht dieses Angebot annehmen, eventuell mit Flügen zurück in den Irak zum Beispiel zu kehren. Das heißt, die Wahrscheinlichkeit, dass es einige versuchen könnten, ist natürlich da. Und was in diesem Fall aber hinzukommt, dass Alexander Lukaschenko im Interview mit der BBC sogar gesagt hat: „Ja, vielleicht haben doch sogar belarussische Grenzschützer den Flüchtlingen geholfen, nach Polen zu kommen. Ja, und? Weiß ich doch nicht.“ Also das war so eine typische Lukaschenko-Aussage, wo man am Ende natürlich nicht weiß, ist es so, ist es nicht so? Aber auch er hat diese Option letzten Endes in den Raum gestellt und da müssen wir dann eben gucken, wie wahrscheinlich ist diese Darstellung, und dann aber dennoch vorsichtig bleiben.

Daniel Bouhs [00:08:06] Belarus hatte in den vergangenen Monaten ja Kolleginnen und Kollegen teilweise auch polizeilich festgehalten, also Journalistinnen und Journalisten und ihre Kamerateams und dann auch ausgewiesen. Es war auch jemand aus Ihrem Team vom Studio Moskau betroffen. Dann gab es nur sehr wenige Presse-Visa. Inzwischen klappt das wieder. Sie sind das beste Beispiel – wenn ich das richtig mitbekommen habe, ja auch unterwegs zusammen mit dem Fernsehkollegen Demian von Osten. Warum, glauben Sie, hat sich da die Praxis jetzt gerade wieder geändert?

Martha Wilczynski [00:08:34] Also ich glaube tatsächlich, dass man jetzt will, dass wir uns das anschauen, wie hier mit den Flüchtlingen umgegangen wird, dass wir uns eben auch anschauen, wie es in dem Lager aussieht. Es ist ja doch schon so, dass die Leute, die jetzt dort untergebracht sind, zumindest neue Decken, neue Schlafsäcke, neue Zelte erhalten haben, also in einer Art und Weise schon eine Art von Hilfe ihnen zukommt. Und es könnte tatsächlich eine doppelte Strategie sein, eben einerseits, dass man hier nach innen kommuniziert, dass man recht gut mit diesen Flüchtlingen umgeht. Also das war zum Beispiel auch, kam aus den Gesprächen heraus, die ich heute in der Stadt geführt habe, dass vor allem eben Menschen, die Staatsmedien konsumieren, sagen: „Seht doch, es ist doch möglich, man kann sich um diese armen Menschen kümmern.“ Also das ist gerade dieses Narrativ, man muss diesen Menschen helfen und der gute Staat Belarus tut das. Auf der anderen Seite ist es aber eben auch ein Druckmittel nach außen, nämlich in dem wir natürlich berichten, wie es diesen Menschen geht, nämlich dass sie eng an eng in dieser Lagerhalle ausharren müssen, was zwar besser ist, als in den Wäldern zu übernachten, aber immer noch kein guter Zustand, will man darüber natürlich auch wieder Druck auf die EU aufbauen, dass es da vielleicht doch zu irgendeiner Art von Einigung kommt.

Jörg Wagner [00:09:50] Wir haben noch eine Minute die Leitung. Vielleicht ganz kurz noch die Frage: Sind Sie in irgendeiner Form embedded und wie lange sind Ihre Visa gültig?

Martha Wilczynski [00:09:57] Also ich habe tatsächlich nur ein Kurzzeit-Visum bis Dienstag. Das werde ich jetzt so gut nutzen, wie es nur geht. Der Kollege hat ein Langfrist-Visum bekommen, was absolut selten ist, worauf wir Monate jetzt gewartet haben. Direkt sind wir nicht embedded. Wir machen, was wir wollen. Uns ist da bisher keiner in die Quere gekommen und wir hoffen, dass es auch dabei bleibt.

Jörg Wagner [00:10:18] Unsere Kollegin Martha Wilczynski aus dem ARD-Studio Moskau vor Ort an der belarussischen Seite der Grenze zu Polen mit aktuellen Einschätzungen. Vielen Dank und toi, toi, toi.

Martha Wilczynski [00:10:27] Danke auch!

Daniel Bouhs [00:10:28] Sicheres Arbeiten wünschen wir natürlich.