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Daniel Bouhs [00:00:00] Und unsere erste Frage ist: Was genau wurde jetzt wem untersagt?

Eva Flecken [00:00:05] Die ZAK, also die Kommission für Zulassung und Aufsicht, da sitzen alle 14 Landesmedienanstalten drin, haben die Veranstaltung und die Verbreitung des Programms RT DE zunächst einmal beanstandet und dann auch untersagt.

Daniel Bouhs [00:00:21] Also auf allen Kanälen? Es geht also um Fernsehen? Aber geht es zum Beispiel auch ums Netz? RT DE streamt ja bis heute. Also auch jetzt während wir unser Gespräch aufzeichnen nach wie vor RT DE auf der Website.

Eva Flecken [00:00:33] Genau, der Rundfunkbegriff, der ist unabhängig von den Verbreitungswegen. Das heißt, wenn wir ein Rundfunkprogramm untersagen, ist es völlig egal, ob dieses über Satellit, Kabel, Terrestrik oder über einen Livestream verbreitet wird. Sämtliche Verbreitungswege sind dann untersagt und der Veranstalter, die Veranstalterin müsste dann entsprechend dem Folge leisten und auch den Livestream über eine App, über eine Website, wo auch immer einstellen.

Jörg Wagner [00:00:59] Nun behauptet ja RT DE, dass die Berliner Produktionsfirma, die mit der Erklärung der ZAK angesprochen wurde, nicht der Veranstalter sei:

RT DE [00:01:08] „Obwohl ein Teil des Materials von RT DE von dem Unternehmen in Berlin produziert wird, befindet sich der Hauptsitz des Senders in Moskau. Dort werden alle redaktionellen Entscheidungen getroffen. Das Unternehmen in der deutschen Hauptstadt produziert einige Beiträge und Sendungen, strahlt sie aber nicht aus. Daher kann sie nicht als Fernsehveranstalter verklagt werden.“

Jörg Wagner [00:01:29] Hat sich die mabb vielleicht von der Namensähnlichkeit der RT DE Productions GmbH täuschen lassen?

Eva Flecken [00:01:35] Nee, wir schauen da schon ganz genau hin und vielleicht darf ich ergänzen, dass das jetzt auch nicht der erste Kontakt der mabb mit der RT DE Productions GmbH und damit mit RT DE war. Als Anfang des Jahres 2021 RT DE angekündigt hat, einen Sender aus und in Berlin zu starten, hat sich die mabb bereits einmal an RT DE gewandt und darauf hingewiesen, dass Rundfunk in Deutschland zulassungspflichtig ist und vorsorglich auch auf das Gebot der Staatsferne hingewiesen. Und die Antwort war dann auch, dass man sich selbstverständlich an die deutschen und europäischen Gesetze halten werde, wenn man einen Sender startet. Also insofern haben wir schon sehr früh darauf hingewiesen, dass man in Deutschland für Rundfunk eine Lizenz braucht und dass es dafür ein Zulassungsverfahren gibt. Und genau das war jetzt auch die Entscheidung der ZAK, dass wir hier es also mit einem Sender zu tun haben, der aber keine Lizenz hat. Und deswegen musste die ZAK, mussten die Medienanstalten hier auch tätig werden.

Daniel Bouhs [00:02:36] Bei der Lizenzierung geht es ja um letztlich Programme, die in Deutschland veranstaltet werden, also aus Deutschland für Deutschland. RT DE behauptet ja nun, dass der Sendebetrieb in Moskau letztlich läuft, ja? Sind Sie dann überhaupt noch zuständig, wenn das ein Programm ist, das eigentlich aus Moskau kommt und nicht aus Berlin?

Eva Flecken [00:02:56] Ja, jetzt wird es kurz ein bisschen juristisch, das kann ich Ihnen nicht ganz ersparen. Es ist so, dass der Medienstaatsvertrag kennt das Prinzip der Niederlassung. Wir müssen also prüfen, wer ist denn hier eigentlich die Veranstaltung? Ist die in Deutschland niedergelassen? Da ist insbesondere relevant: Wo werden die redaktionellen Entscheidungen getroffen und wo ist das mit dem Programm betraute Personal denn eigentlich tätig? In welchem Land? Ist das in Deutschland? Im Übrigen kennt der Medienstaatsvertrag auch die Konstellation, dass selbst die Hauptverwaltung nicht in Deutschland liegt. Dennoch gilt dieser Sender dann in Deutschland als zugelassen, wenn eben diese beiden Kriterien – also sprich die redaktionellen Entscheidungen werden in Deutschland getroffen und der wesentliche Teil des mit dem Programm betrauten Personals sitzt in Deutschland – zutrifft. Und genau diese Frage hat die ZAK beantwortet. Anhand zahlreicher Indizien und Nachweise ist sie zu der Entscheidung gekommen, dass die redaktionellen Entscheidungen und die redaktionelle Verantwortlichkeit eindeutig hier in Berlin liegt.

Daniel Bouhs [00:03:57] Was heißt zahlreiche Indizien? Haben Sie sich dann zum Beispiel Reportagen angeguckt, wie es sie bei ARTE gab, die in Berlin-Adlershof RT DE besucht haben und die Studiokapazitäten? Oder sind Sie quasi mit Außendienstlern auch mal vor Ort gewesen?

Jörg Wagner [00:04:10] Und haben Sie IP-Adressen ausgewertet?

Eva Flecken [00:04:12] Wir haben sehr, sehr viele unterschiedliche Nachweise vorgebracht. Wichtig war ja, dass alle 14 Direktor:innen der ZAK sich wirklich ein voll umfängliches Bild machen könnten. Zu den Einzelheiten werde ich jetzt, sehen Sie es mir nach, nichts sagen. Ich kann Ihnen nur sagen, wir haben sehr breit geguckt. Wir haben natürlich die eigenen Aussagen der Veranstalterin eigentlich, die ja das ganze Jahr über, also das gesamte Jahr 2021 immer wieder getätigt wurden, haben wir wahrgenommen, haben wir zur Kenntnis genommen und haben wir in unsere Entscheidung einfließen lassen. Wir haben aber auch vieles andere ausgewertet. Wir haben dabei immer … sind wir öffentlich zugänglichen Quellen gefolgt und haben die in diese … unsere Entscheidungsfindung eingebunden.

Jörg Wagner [00:04:51] Weiter behauptet RT DE, man habe eine serbische Fernsehl izenz zur Verbreitung des Programms über Satellit:

RT DE [00:04:58] „Die Sendelizenz hat RT DE am 6. Dezember 2021 in Serbien erhalten. Sie ist gültig bis 2029.“

Jörg Wagner [00:05:08] Auch dann wäre ja die mabb nicht zuständig, oder?

Eva Flecken [00:05:11] Ja, das ist das, was ich vorhin schon juristisch versucht habe, darzulegen. Aus unserer Sicht hat dieser Sachverhalt den deutschen Boden und damit auch den Anwendungsbereich des Medienstaatsvertrages eben nie verlassen. Die vorgelagerte Frage ist: Wer ist die Veranstalterin? Und da ist die ZAK ganz klar der Auffassung: Die Veranstalterin ist die deutsche GmbH mit Sitz in Berlin. Das heißt, alle anderen Fragen, beispielsweise die einer serbischen Lizenz, stellen sich hier überhaupt nicht. Weil wir immer wieder in den Anwendungsbereich des Medienstaatsvertrages kommen und damit in die Zuständigkeit der deutschen Medienaufsicht.

Jörg Wagner [00:05:48] Demzufolge würde auch Artikel 4 des Europäischen Gesetzes ECTT nicht greifen, der besagt, dass die Vertragsparteien den freien Empfang gewährleisten und die Weiterverbreitung von Programmen, die mit den Bestimmungen dieses Übereinkommens übereinstimmen, in ihrem Hoheitsgebiet nicht beschränkt werden.

Eva Flecken [00:06:06] Also RT selbst bezieht sich ja auf ein Fernsehübereinkommen von 1989 des Europarates und da ist es dann völkerrechtlich übrigens auch sehr spannend, in welchem Verhältnis dieses Übereinkommen zum novellierten nämlich von 1998 steht und dann zum Zeitpunkt der Ratifizierung und der Änderung von Protokollerklärungen. Das ist tatsächlich juristisch hochgradig spannend. Nochmal: Für diesen Fall ist es aber überhaupt nicht von Relevanz, weil wir immer wieder zu der Frage kommen: Wer ist die Veranstalterin? Die ZAK hat entschieden: Es ist die deutsche GmbH. Hat diese Veranstalterin eine Lizenz? Nein, hat sie nicht. Und dann gilt das deutsche Medienrecht, das die Verbreitung dieses nicht lizenzierten Programms zu beanstanden und zu untersagen ist.

Daniel Bouhs [00:06:51] Es geht ja auch in der Debatte um das Stichwort „Staatsferne“. Damit wir da die Regeln verstehen – also wenn RT DE ja nun letztlich auch eine Lizenz beantragen würde, was sie ja bislang in Deutschland nicht gemacht haben – damit wir die Regeln verstehen, könnte denn ein Sender wie die Deutsche Welle eine Lizenz bekommen, der ja auch direkt vom Staat finanziert wird, in diesem Fall dem deutschen? Denn das Fernsehprogramm der Deutschen Welle ist ja in einigen Angeboten etwa der Telekom empfangbar. Also gibt es da einen Unterschied?

Eva Flecken [00:07:17] Also wir reden ja heute über den Fall RT DE und nicht über die Deutsche Welle. Sie wissen ja, dass die Deutsche Welle ein Auslandssender ist. Und Sie wissen auch, dass zulassungspflichtig privater Rundfunk in Deutschland ist. Ja, auch die Öffentlich-Rechtlichen bekommen ja von den Landesmedienanstalten keine Lizenz, sondern eben die anderen, ich nenne es jetzt mal salopp, die anderen Anbieter und die anderen Veranstalter. Und genau für die sind wir zuständig. Genau über diese haben wir auch unsere Aufsicht. Sie wissen, das betrifft den Jugendschutz, das betrifft die Werbung, das betrifft alles mögliche und eben auch die Zulassungsfragen. Das heißt, wir sind allein für alle anderen, sage ich mal, für alle anderen Veranstalter zuständig.

Daniel Bouhs [00:07:56] Das wäre ja dann mit zweierlei Maß messen, oder? Also jetzt nicht die mabb, sondern grundsätzlich im Rundfunkrecht.

Eva Flecken [00:08:02] Ja, das gesamte Rundfunkrecht ist darauf aufgebaut, dass wir ein Duales Rundfunksystem haben. Wir haben den Öffentlich-rechtlichen und wir haben die Privaten. Und die Alliierten haben damals festgestellt, dass wir eine Aufsicht dann über die Privaten brauchen bzw. damals war es ja nur Radio. Da gab es ja noch überhaupt keine privaten Fernsehveranstalter und haben nach dem Vorbild Englands, der BBC, den Öffentlich-Rechtlichen aufgebaut. Es hat also einen historischen Kontext, dass wir ein Duales Rundfunksystem haben und die staatsferne Medienaufsicht – das sind wir, die Landesmedienanstalten – ist für den privaten Bereich zuständig und hat hier die Aufsicht und auch über Zulassungsfragen zu entscheiden.

Jörg Wagner [00:08:39] Um das Ganze konstruktiv zu betrachten, was müsste denn RT DE tun, um eine Lizenz dann letzten Endes zu bekommen? Denn offenbar ist ja die Lizenz nötig, was bisher abgestritten wird.

Eva Flecken [00:08:51] Grundsätzlich hat natürlich jeder … das ist ein Grundrecht … jeder das Recht eine Lizenz zu beantragen. Würde RT DE, also die deutsche GmbH, dies tun, gibt es eine Reihe an Zulassungsvoraussetzungen. Es ist es eine sogenannte ex-ante-Regulierung. Das heißt, im Vorfeld wird geklärt, ob derjenige auch die Zulassungsvoraussetzungen erfüllt. Dazu gehören eine Reihe an Kriterien, zum Beispiel auch die finanzielle Stabilität und im Übrigen auch das Gebot der Staatsferne. Und dann hätten wir einen Antrag vorliegen und darüber würden sich die Medienanstalten dann beugen und diesen prüfen. Es ist aber insofern Spekulation, weil, wie wir jetzt schon mehrfach festgestellt haben, ein Antrag liegt uns nicht vor. Und deswegen war das auch nicht Teil der Entscheidung, die die ZAK diese Woche getroffen hat.

Jörg Wagner [00:09:37] Die andere Alternative aus Sicht von RT DE wäre nachzuweisen oder tatsächlich sicherzustellen, dass die Produktionsfirma nicht Teil der Sendung ist und damit auch nicht Veranstalterin?

Eva Flecken [00:09:53] RT DE hat ja die Möglichkeit, gerichtlich gegen diesen Bescheid jetzt vorzugehen. Die haben ja auch bereits angekündigt, dies zu tun. Das finde ich übrigens völlig richtig und wichtig. Wir haben deutsche unabhängige Gerichte, die dann darüber zu entscheiden haben, ob die ZAK hier richtig liegt, dass die RT DE Productions GmbH Veranstalterin ist oder ob sie tatsächlich nur zuliefert und die redaktionellen Entscheidungen woanders getroffen werden. Und das wird dann ein deutsches Gericht sicherlich überprüfen.

Jörg Wagner [00:10:18] Aber um noch mal meine Frage in Erinnerung zu rufen: Wenn Sie denn nachweisen könnten, wäre das Problem gelöst?

Eva Flecken [00:10:24] Zum heutigen Zeitpunkt konnten Sie dies nicht nachweisen und insofern sind es reine Spekulationen. Und das Gericht wird dann schauen, ob wir die Indizien und die Nachweise richtig ausgewertet und in unsere Entscheidung haben einfließen lassen oder nicht.

Daniel Bouhs [00:10:37] In Moskau wurde ja Ihre Entscheidung als ‚feindlicher Akt in einem Informationskrieg‘ gewertet. Verstehen Sie denn die Aufregung in Moskau, die ja unter anderem dazu geführt hat, dass die Korrespondenten der Deutschen Welle auch ihre Akkreditierung und damit ihre Arbeitserlaubnis vor Ort verloren haben?

Eva Flecken [00:10:53] Ja. Ich muss sagen, dass mich das menschlich natürlich nicht unbeeindruckt lässt. Das ist völlig klar. Wobei die Aufregung ist ja auch keine, die wir erst seit dieser Woche erleben. Die hält ja schon seit einigen Wochen an. Genau genommen mit dem Sendestart Mitte Dezember sind die Aufregungswellen ja sehr hoch geschlagen. Ich für meinen Teil kann nur sagen: Es ist wichtig, dass wir in Deutschland eine staatsferne Medienaufsicht haben. Dieses Gremium, die ZAK, alle 14 Direktor:innen entscheiden frei von politischen Zwängen. Wir sind niemandem verpflichtet. Wir sind auch nicht staatlich, sondern sind allein dafür da, das Gesetz anzuwenden. Und genau das ist auch erfolgt. Und vor diesem Hintergrund haben wir die Entscheidung getroffen. Und vor diesem Hintergrund werden wir jetzt auch die nächsten Verfahrensschritte gehen.

Jörg Wagner [00:11:35] Und damit wir auch wissen, was da wirklich spiegelbildlich ist im momentanen Konflikt und was nicht: Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter von RT DE dürfen sich nach wie vor in Deutschland journalistisch betätigen. Richtig?

Eva Flecken [00:11:48] Ja, selbstverständlich. Ganz wichtig ist zu erwähnen: Es geht einzig und allein um den Mitte Dezember gestarteten Sender. Nichts anderes. Nach wie vor sind sämtliche Inhalte auf der Website oder auf Facebook-Konten oder wo auch immer natürlich verfügbar. Einzig und allein das Senden ohne Lizenz wurde untersagt, alles andere bleibt beim Alten. Wir haben weder die journalistische Arbeit damit eingeschränkt, noch irgendwelche anderen Restriktionen, wenn man so möchte, hier auferlegt, sondern wir haben lediglich das deutsche Recht angewendet, was eben vorsieht, wenn jemand Rundfunk veranstaltet, braucht er eine Lizenz. Und da dies nicht der Fall war, geht es auch wirklich nur um das lineare Rundfunksignal und um nichts anderes in diesem Fall.

Daniel Bouhs [00:12:36] … was Livestreams im Netz mit einschließt, aber zum Beispiel einzelne Videoclips nicht.

Eva Flecken [00:12:41] Ganz genauso ist es.

Jörg Wagner [00:12:43] So Dr. Eva Flecken, Direktorin der Medienanstalt Berlin-Brandenburg. Vielen Dank für das Gespräch.

Eva Flecken [00:12:47] Ich habe zu danken.