World Wide Wagner

(wörtliches Transkript, Hörverständnisfehler vorbehalten)

Jörg Wagner: [00:00:00] radioeins mit dem Medienmagazin. Die Ideen, die in maritimer Umgebung vor einem Gemälde mit stürmischer See von Tom Buhrow am Mittwochabend auch vor Joachim Knuth, dem NDR-Intendanten, vorgetragen wurden, möchte ich mit jemandem besprechen, der auf sehr lange Zeit von 72 Jahren ARD zurückblicken kann. Denn er kam 1977 als studierter Jurist zum Norddeutschen Rundfunk, war dann NDR-Intendant von 1991 bis 2008. ARD-Vorsitzender von 1993 bis 94, dann noch mal … also jetzt muss ich überlegen … 2003/2004 noch mal ARD-Vorsitzender. Ich grüße Jobst Plog. Hallo nach Hamburg!

Jobst Plog: [00:00:41] Hallo, ich grüße Sie zurück.

Jörg Wagner: [00:00:42] Ist denn der Hamburger Übersee-Club ein Ort, wo schon öfter mal programmatische Reden von Intendanten gehört oder gehalten wurden? Waren Sie zum Beispiel schon mal da?

Jobst Plog: [00:00:52] Ich glaube, ich war schon mal da, aber sicher nicht mit einer programmatischen Rede. Eigentlich eignet sich der Übersee-Club dafür weniger. Schon gar nicht für revolutionäre Vorstellungen …

Jörg Wagner: [00:01:04] Können Sie sagen, warum der sich nicht eignet?

Jobst Plog: [00:01:07] … mit Schwerpunkt Wirtschaft, Kaufmannschaft, Hafen und eben auch mit maritimer Umgebung. Also, Sie haben schon das richtig geschildert. Es ist sehr überraschend, dass dies für einen Auftritt ausgewählt worden ist. Konservatives Publikum, nicht Medien-Sachverständige, aber Leute, die Tom Buhrow als Tagesthemen-Moderator kennen.

Jörg Wagner: [00:01:32] Aber man kennt das ja öfter, dann sitzt oder steht jemand nebenbei, schreibt fleißig mit oder es laufen sogar Kameras. Und dann multipliziert sich das wegen dieses ungewöhnlichen Ortes. Nun, hat Sie denn überrascht, WAS Tom Buhrow da gesagt hat?

Jobst Plog: [00:01:47] Ja, mich hat also der Ort überrascht und mich hat auch der Inhalt überrascht. Wenn man der „Süddeutschen“ heute glauben kann, ist der ja sehr sorgfältig von einem ganzen Team vorbereitet. Und dieser Effekt ist ja auch mit der FAZ sehr eng abgestimmt. Also das ist geplanter Auftritt gewesen und das kann Tom Buhrow natürlich. Der Inhalt hat mich überrascht, weil man während seiner gesamten Amtszeit als ARD-Vorsitzender überhaupt nicht erkennen konnte, dass an einem Konzept gearbeitet wurde für die ARD. Das aber genau ist die Aufgabe des ARD-Vorsitzenden. Sie haben mich zu Recht darauf hingewiesen oder daran erinnert, dass ich zweimal ARD-Vorsitzender war. Das begründet auch meine Erfahrung, dass man die ARD führen kann, wenn man sie führen will, wenn man sich mit den Kollegen abstimmt, wenn man ein Ziel hat und wenn man eine Strategie hat. All das hat die ARD nicht entwickelt in der Amtszeit von Tom Buhrow. Und sich nun einen solchen Effekt zu holen, das ist, glaube ich, ein bisschen zweifelhaft. Ich habe daran, wirklich Kritik zu üben. Es interessiert mich nicht, was Tom Buhrow privat sagt. Es interessiert mich begrenzt, was er in einem solchen Rahmen als WDR-Intendant sagt. Er ist ARD-Vorsitzender und die Öffentlichkeit, die Gesellschaft braucht dringend Antworten zu den offenen Fragen, die überall diskutiert werden. Und da bedarf es der Führung. Wenn Sie denken, dass es vor kurzem ein Gespräch mit der Rundfunkkommission gegeben hat, in dem die ARD offenbar überhaupt nichts auf den Tisch legen konnte, dann scheint es Buhrow weniger um die Realisierung von Zielen gegangen zu sein, als um einen persönlichen Auftritt. Und das ist ja dann auch großartig gelungen, denn es gibt ja geradezu begeisterte Reaktionen. Wann immer der öffentlich-rechtliche Rundfunk sich selbst in Frage stellt, kriegt man natürlich sehr schnell solche Reaktionen. Was nun allerdings daraus werden soll, weiß ich auch nicht. Die Idee mit dem Neu-Runden Tisch ist ja nicht neu.

Jörg Wagner: [00:03:51] Genau. Vielleicht können wir das mal tatsächlich ein bisschen abschichten. Ich würde ganz gerne noch auf eine andere … also reisen wir mal tatsächlich jetzt in die Vergangenheit. In den Neunzigern gab es ja eine weltweite Studie der Bertelsmann-Stiftung zum öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Der damalige Vorsitzende Mark Wössner stellte fest: „Wir sind als Tiger gestartet und als Bettvorleger gelandet.“ ARD und ZDF seien zwar teuer, aber das beste System der Welt. Vielleicht können Sie doch mal kurz sagen, was sich seitdem verändert hat aus Ihrer Perspektive, dass von so vielen Seiten Veränderungen gefordert werden.

Jobst Plog: [00:04:22] Ich glaube, es hat sich die Akzeptanz bei der Bevölkerung geändert, auch unter dem Einfluss der öffentlichen Diskussion. Hier sind ja viele Parteien beteiligt. Es sind Länder, die politische Interessen haben. Es ist die Konkurrenz im Printbereich. Und die ARD hat sicherlich auch ein Stück verschlafen die Weiterentwicklung, die Digitalisierung, die Orientierung auf jüngere Zuschauer. Und sie hat vielleicht auch ihre eigenen unternehmerischen Probleme nicht immer in den Griff gekriegt. Es gibt aber Probleme, die sie deswegen nicht lösen konnte, weil sie nicht in ihrer Befugnis liegen. Wer in die Gremien des öffentlich-rechtlichen Rundfunks entsandt wird und die Kontrolle ausübt und wie er sie ausübt, darauf haben die Rundfunkanstalten selbst keinen Einfluss. Das sind die Entscheidungen der Länder in den Rundfunkgesetzen und der Verbände, die Vertreter entsenden. Und wenn es dort Defizite gibt – und ich glaube, das kann man ruhig feststellen, es gibt Defizite – dann muss man auch im Bereich der Länder darüber offen reden und diese Defizite ausgleichen. Man kann nicht erwarten, dass die Intendanten hingehen und sagen: Ich bin so schlecht kontrolliert von meinem Verwaltungsrat, ich möchte gerne einen neuen haben. Das ist ja eine relativ naive Vorstellung. Das ist ein Beispiel, und so gibt es viele Beispiele. Die ARD hat ein bisschen die Menschen, das Publikum aus den Augen verloren. Und es gibt auch einige Ungeschicklichkeiten. Solche Dinge wie: Wir stellen mal den Redakteuren frei, ob sie die Gender-Sprache einführen, sind natürlich absolut dilettantisch in einem solchen Medium und verwirren die Öffentlichkeit und die Zuschauer, die irgendwann den Eindruck gewonnen haben, dass sie nicht mehr in ihrer Welt leben, sondern dass die Medien sich von ihnen entfernt haben. Es sind viele Dinge, die zusammenspielen.

Jörg Wagner: [00:06:17] Und das nutzen Politikerinnen und Politiker in der Tat, um, ich sage mal, auch dann Medienpolitik zu machen. Gerade erst am 27. Oktober in der „Welt“ ein Gastbeitrag von Wolfgang Kubicki und Frank Schäffler von der FDP. „ARD und ZDF gehören größtenteils privatisiert“ – das ist ja – Sie werden sich erinnern, auf jeden Fall – 30 Jahre wenigstens her, dass es so mal diese Idee gab. Ich habe da zum Beispiel aus dem vierten Medienforum NRW aus der taz einen schönen, schönes Zitat gefunden. „In der vergangene Woche in Köln hatten sowohl Stolte als auch ARD-Chef Friedrich Nowottny und der Intendant des Mitteldeutschen Rundfunks, Udo Reiter, bekundet, dass sie sich unter dem Druck der kommerziellen TV-Veranstalter eine Privatisierung des ZDF vorstellen können“. Und sechs Jahre später, da werden Sie auch erwähnt. Das ZDF hatte sich beschwert, dass es zu wenig Programme hat, im Gegensatz zur ARD. Und Sie sagten damals in einem Brief, man müsse „über Gegenmodelle nachdenken. Dazu zähle eine Privatisierung des ZDF.“ Der Gedanke sollte auf seine Realisierungschancen hin geprüft werden. Und Stolte erwiderte – also der damalige ZDF-Intendant – „eine unüberlegte Reaktion. Ein Verkauf an Private sei unrealistisch. Erstens bestimmen darüber 16 Länder und zweitens ist das ZDF unbezahlbar. Intern wird der Wert auf 5 bis 10 Milliarden Mark taxiert.“ Also Sie hatten das damals vorgeschlagen. Sind Sie immer noch der Meinung, dass das ein Mittel ist?

Jobst Plog: [00:07:40] Ich habe das, glaube ich, als polemische Replik damals vorgeschlagen. Damals konnte man sich noch polemisch auseinandersetzen, ohne dass das krumm genommen wurde. Nein, ich glaube, das sollte man nicht weiter verfolgen. Die Binnen-Pluralität zwischen zwei öffentlich-rechtlichen Systemen halte ich immer noch für einen Gewinn. Die Erörterung … wenn Herr Kubicki vorschlägt, dass etwas privatisiert werden soll, dann liegt das in seiner allgemeinen politischen Ideologie. Wenn es nach Herrn Kubicki gegangen wäre, hätte es wahrscheinlich nie öffentlich-rechtlichen Rundfunk gegeben. Das muss man ja überhaupt noch mal ins Gedächtnis rufen. Die Politik war ja nun durchaus nicht immer der Verbündete des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, auch in den Anfängen nicht. Es sind die Engländer, die uns dieses vorzügliche System, an der BBC orientiert, als Besatzungsmacht geschenkt haben. Ich glaube, die Deutschen werden eher auf einen modifizierten Staatsrundfunk oder eben auf ein kommerzielles Modell gekommen. Und wenn das Bundesverfassungsgericht diese Initiativen nicht immer wieder verhindert hätte, hätte die Politik wahrscheinlich eine ganz andere Rolle gespielt. Wir dürfen nicht vergessen, wenn wir über Politik und Rundfunk reden, dass die Anstalten häufig, die Rundfunksender mussten häufig den Schutz des Verfassungsgericht gegen politischen Einfluss suchen, der darin in der Häufung von politischen Gremienmitgliedern mit ihnen bestanden hat, oder in der Politisierung des Gebührenfestsetzungsverfahrens. Es ist immer Karlsruhe gewesen, das den Weg zur Freiheit an dieser Stelle aufgemacht hat.

Jörg Wagner: [00:09:19] Ja, erinnern wir uns doch mal an das Jahr 1995. Hören wir mal in die Tagesschau vom 28. und 30. Januar rein:

Wilhelm Wieben: [00:09:26] Eine durchgreifende Strukturreform der ARD haben die Ministerpräsidenten von Bayern und Sachsen, Stoiber und Biedenkopf, gefordert. In einem gemeinsamen Thesenpapier sprechen sich die beiden Unionspolitiker dafür aus, gegebenenfalls auf das ARD-Vollprogramm zugunsten der Regionalprogramme im Dritten zu verzichten. Schon wegen der angespannten finanziellen Situation des öffentlich-rechtlichen Rundfunks sei ein weiterer Aufschub bei dessen Neuordnung nicht zu verantworten.

Jo Brauner: [00:09:53] Nach den Worten des hessischen Ministerpräsidenten Eichel werden die SPD-regierten Länder eine solche Demontage des öffentlich-rechtlichen Fernsehens nicht mitmachen. Ebenso wie Eichel sprachen auch andere SPD-Politiker von einem Versuch, den privaten Fernsehveranstaltern zusätzliche Frequenzen zu verschaffen. Dagegen drohte CSU-Chef Waigel mit Konsequenzen, falls es nicht zu einer durchgreifenden Strukturreform der ARD kommen sollte. Es gebe die Möglichkeit, so Waigel, Verträge zu kündigen und den Hebel über die Gebühren anzusetzen.

Jörg Wagner: [00:10:26] Ja, Herr Plog, da werden Erinnerungen wach. Sie haben es beschrieben. Das Bundesverfassungsgericht musste immer wieder quasi den juristischen Rahmen feststecken und Menschen erinnern, die eigentlich damit beruflich zu tun gehabt haben. Aber warum haben sich Stoiber und Biedenkopf letzten Endes nicht durchgesetzt?

Jobst Plog: [00:10:43] Weil, glaube ich, die Gesellschaft an der Stelle reagiert hat, die demokratisch verfasste Gesellschaft, weil es sehr viele gab, die für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk in die Bütt gegangen sind. Darüber müssen Intendanten heute nachdenken, warum sie Akzeptanz verloren haben. Ich erinnere mich noch an die Drohung zum NDR-Staatsvertrag damals von Schleswig-Holstein und Niedersachsen, als der NDR zu zerfallen drohte. Da ist der Intendant Neuffer auch mit seinem damaligen Justitiar Plog mit dem Personalrat, vielen Mitarbeitern auf der Rothenbaum-Chaussee marschiert und es haben sich viele Bürger für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk angeschlossen. Das muss wiederhergestellt werden. Das Band zwischen den Rundfunkanstalten und denen, die sie nutzen. Und an solchen Stellen muss man sich selbstkritisch fragen, was man besser machen kann. Das ist doch gar keine Frage.

Jörg Wagner: [00:11:38] Aber wie soll das geschehen, Herr Plog? Man kann sich ja nicht selbst aus dem Sumpf ziehen, sage ich mal, so wie der Lügenbaron. Und es muss ja jemanden geben, der einen Impuls setzt. Also wenn ich jetzt mit Ihnen Runden Tisch gründen würde und dann noch meine Nachbarin dazu holen würde und noch vielleicht andere aus dem Haus. Wir sind ja kein legitimes Gremium, um jetzt zu sagen: Wir sind der Runde Tisch. Und da kommen wir wieder zu … zu dem Ausgangspunkt zurück. Kai Gniffke, der SWR-Intendant, sagt das dauert ihm zu lange. Er hat nicht die Geduld. Tom Buhrow meint Runder Tisch. Was meinen Sie?

Jobst Plog: [00:12:07] Ich habe vor anderthalb Jahren selbst einen Runden Tisch vorgeschlagen. Ich weiß nicht, ob die Mitarbeiter sich dort auch bedient haben in der FAZ. Und da waren anderthalb Jahre mehr Zeit. Inzwischen sind anderthalb Jahre vergangen. Ich habe in der Tat damals die Überlegung gehabt, ob der Bundespräsident einen solchen Anstoß geben kann, der keine Zuständigkeit in Rundfunkfragen hat, aber doch jedes gesellschaftlich bedeutsame Thema besetzen kann. Und wenn der eine hochrangige Kommission einsetzt, die nicht etwa ein Gesetzgebungsverfahren ersetzen, aber doch Ideen entwickeln, eine Art Blaupause: Wie könnte öffentlich-rechtlicher Rundfunk aussehen, wenn man ihn heute neu entwickelt? Wie könnten Bürger besser beteiligt werden und, und und. Es gibt 1000 Fragestellungen, die man diskutieren kann. Das muss nicht Jahre dauern, das muss … Sachverständige, intelligente, engagierte Demokraten können so ein Konzept entwickeln in kurzer Frist. Das ist ja auch kein Gesetzgebungsverfahren. Das sind Vorstellungen, die man dann der Politik, den Rundfunkanstalten an die Hand geben kann. Denn aus der Interessenlage der Länder heraus, die ja Standort-Interessen haben, die politische Interessen haben, die unterschiedliche Vorstellungen vom Rundfunk und seiner Finanzierung haben, von den allein oder von den Rundfunkanstalten, die natürlich ein gewisses Beharrungsvermögen an den Tag legen, von da allein kann es einen solchen Anstoß nicht geben. Man muss sich zutrauen, die Intelligenz, die demokratisch verfasste Gesellschaft an diesem Prozess zu beteiligen. Nur dann wird es wieder der Rundfunk der Bürger, den es irgendwo doch mal gegeben hat.

Jörg Wagner: [00:13:51] Wir müssen noch mal kurz hören, was Tom Buhrow in dem Interview mit dem Westdeutschen Rundfunk am Donnerstag gesagt hat, also einen Tag nach seiner Rede. Es wurde ja gesagt, er hat einfach nur so einen Stein plumpsen lassen.

Tom Buhrow: [00:14:01] Also ich habe nichts vorzuschreiben, aber ich denke, das sollte kein Ewigkeitsprojekt sein, sondern eins, was vielleicht ein Jahr läuft oder ein gutes Jahr. Ich glaube, das ist zu schaffen, aber da müssen sich kluge Menschen mal Gedanken drüber machen. Da müssen auch honorige Persönlichkeiten rein, die sowohl die verfassungsrechtliche Dimension erfassen. Das ist eine komplexe Aufgabe. Medienpolitik ist komplizierter, als es von außen aussieht. Und dann könnte man sowohl was die Zusammensetzung als auch den Zeithorizont als auch die Fragestellungen, die beantwortet werden müssen, definieren und festlegen. Aber ich glaube, das muss kein endlos Projekt sein.

Jörg Wagner: [00:14:38] Herr Plog, aber irgend …

Jobst Plog: [00:14:40] Das deckt sich exakt …

Jörg Wagner: [00:14:40] Ja, genau.

Jobst Plog: [00:14:40] … mit meinen Vorstellungen.

Jörg Wagner: [00:14:42] Aber irgendjemand muss es doch in die Hände nehmen. Das ist so unkonkret. Da „müssten Persönlichkeiten“, „honorige“ … ja, aber da fühlt sich doch keiner angesprochen. Fühlen Sie sich jetzt angesprochen und machen Sie den Runden Tisch?

Jobst Plog: [00:14:54] Ich fühle mich angesprochen. Aber ich habe eine Vorstellung damals entwickelt, die ich immer noch für valabel finde. Und wenn die ARD sich dahinter gestellt hätte seinerzeit und der ARD-Vorsitzende dem Bundespräsidenten einen entsprechenden Brief geschrieben hätte, wäre das ein gangbarer Weg gewesen. Warum sollte er das jetzt nicht tun? Aber man kann ja heute nicht mal sagen, ob er die ARD hinter sich hat, sondern er spricht ja als Tom Buhrow oder als WDR-Intendant. Oder vielleicht weder das eine noch das andere. Oder er ist Festredner. Ich habe keine Ahnung. Jedenfalls die ARD ist dort nicht vertreten worden. Weder hat er das behauptet, noch haben die Kollegen, mit denen ich Kontakt habe, dies so empfunden.

Jörg Wagner: [00:15:36] Aber ich muss noch mal wirklich auf das Machbare zurückkommen bei der Konstellation aller Interessen. Also das ist ja fast so wie in der Fabel mit dem Krebs, mit dem Schwan …

Jobst Plog: [00:15:44] Ja, das ist verdammt kompliziert.

Jörg Wagner: [00:15:44] … und so weiter, wo alle in ihre Richtung ziehen und der Wagen bleibt letzten Endes stehen. Wie ist denn so etwas tatsächlich hinzubekommen, unabhängigen Sachverstand zu organisieren, dass man die Politik etwas raushält? Mehr Bürgerbeteiligung. Aber irgendjemand muss doch hier Regie führen. Irgendjemand. Das kann doch nicht so passieren wie damals in der DDR, wo durch ein Machtvakuum sich plötzlich Kirchenvertreter gesagt haben: Wir setzen uns an den Runden Tisch.

Jobst Plog: [00:16:07] Nein, da muss man wirklich schnell drüber nachdenken. Und in der Tat die Anfrage des ARD-Vorsitzenden, um das noch mal aufzugreifen, an den Bundespräsident, ob er einen solchen Prozess auslösen würde, das wäre ja ein Weg, der eine gewisse Legitimation hat. Ich wüsste keinen besseren Weg im Augenblick. Und wenn man dann eine solche Gruppe zusammengestellt hat, werden die sich einen Vorsitzenden wählen. Und dieser Vorsitzende wird dann versuchen, Arbeitsergebnisse zu erzielen. Das ist in einer Demokratie ja doch ein Verfahren, das seinen besonderen Reiz hat. Es muss ja nicht irgendwie alles immer von oben vorgeschrieben werden, sondern hier würde man etwas Neues wagen und die Demokratie müsste zeigen, dass sie solche unkonventionellen gesellschaftlichen Prozesse organisieren kann.

Jörg Wagner: [00:17:01] Am 8. November ist übrigens ARDweit ein sogenannter Dialogtag mit dem Publikum. Es wäre schön, wenn man dieses Thema jetzt aus dem Medienmagazin und natürlich angestoßen von Tom Buhrow da mitnehmen könnte und darüber diskutieren könnte, wie es praktikabel zu machen sei. Ich bedanke mich erst mal bei Jobst Plog. Vielleicht sieht man Sie in der einen oder anderen Rolle gerade in diesem Prozess noch mal wieder. Ich glaube, Sie haben uns immer noch sehr viel zu erzählen und vielen Dank dafür, dass Sie es hier im Medienmagazin getan haben.

Jobst Plog: [00:17:27] Herzlichen Dank für die Gelegenheit, mich noch mal zu diesem Thema zu äußern, denn es ist ja schwierig, ein Forum dafür zu bekommen, wenn man kein Amt hat. Aber das Medienmagazin – und auch dazu wirklich mein … mein Dank – ist ja eine der ganz wenigen Foren für solche Themen, die noch funktionieren.

Jörg Wagner: [00:17:50] Das war jetzt nicht bestellt. Vielen Dank. Jobst Plog.