World Wide Wagner

(wörtliches Transkript, Hörverständnisfehler vorbehalten)

Susanne Daubner, tagesschau [00:00:01] „Die Rundfunkkommission der Bundesländer will die öffentlich-rechtlichen Hörfunk- und Fernsehprogramme deutlich reduzieren. Geplant ist, dass bundesweit 20 Radioprogramme und 4 bis 5 Fernseh-Spartenkanäle wegfallen. Welche Angebote gestrichen werden, können ARD und ZDF demnach selbst bestimmen. Die Fernsehprogramme können alternativ als Online-Stream fortgeführt werden. Über die Pläne entscheiden jetzt noch die Ministerpräsidentenkonferenz und alle Landesparlamente.“

Jörg Wagner [00:00:32] Die tagesschau am 19. September 2024, am Donnerstagabend zu einem finalen Reformpapier, das in einen Medienstaatsvertrag münden soll. Ich begrüße jetzt zugeschaltet Heike Raab, Koordinatorin der Rundfunkkommission der Länder, Staatssekretärin, Bevollmächtigte des Landes Rheinland-Pfalz beim Bund und für Europa und Medien. Frau Raab, die geplanten Veränderungen beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk sind deutlich und unübersehbar auf Reduktion der Struktur und des Programms ausgelegt. Weil Sie den Rundfunkbeitrag nicht erhöhen wollten, obwohl die unabhängige Kommission KEF genau das empfohlen hat?

Heike Raab [00:01:06] Hallo Herr Wagner, ja, herzlichen Dank für die Frage. Ich will sagen, das ist eine Reform des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, der den öffentlich-rechtlichen Rundfunk auch zukunftsfest machen soll. In allererster Linie. Denn die Welt wird immer digitaler. Und das geht natürlich auch nicht an den Medien vorbei. Und deshalb ist die Frage: Was braucht man linear-analog oder geht man ins Streaming, in die on-demand-Bereiche hinein? Und an allererster Linie steht hier: Wir schaffen auch eine gemeinsame digitale Plattform. Und dahinter steht natürlich auch die Frage: Was braucht man dann analog? Und natürlich spielt auch immer das Thema „Wie kann alles finanziert werden?“ eine Rolle. Wir Länder haben uns am Mittwoch darauf verständigt, nach einem langen Diskussionsprozess, wir wollen den Auftrag des öffentlich-rechtlichen Rundfunks qualitativ noch mal anheben und deutlich machen, wofür wir Qualitätsmedien brauchen. Wir wollen ihn aber auch quantitativ beschränken und in die digitale Zukunft überführen.

Jörg Wagner [00:02:15] Als wir uns im November 2022 in Mainz am Rande der ConCon über das öffentlich-rechtliche System unterhalten hatten, sagten Sie:

Heike Raab [00:02:23] „Hier ist ein Wildwuchs entstanden. Deshalb …

Jörg Wagner [00:02:27] Darf ich Sie kurz unterbrechen? Kontrollierter Wildwuchs?

Heike Raab [00:02:30] Unkontrollierter Wildwuchs.“

Jörg Wagner [00:02:31] Frau Raab, ist der Reformstaatsvertrag jetzt das Zurückschneiden des ‚unkontrollierten Wildwuchses‘?

Heike Raab [00:02:37] Es ist ein Neusortieren. Würden wir heute den … 2024 den öffentlich-rechtlichen Rundfunk neu erfinden und wir müssten ihn neu erfinden – gegen Fake News, gegen Desinformation sind Qualitätsmedien ein ganz wirksames Mittel – dann würden wir ihn aber etwas anders strukturieren. Und wir haben die ARD in ihrer föderalen Verfasstheit mit den neun Anstalten. Wir haben das ZDF, das Deutschlandradio. Wir haben kleine und große Anstalten. Wir haben unendlich viele Hörfunkwellen und das ist alles sehr diversifiziert. Und zudem gibt es noch unfassbar viele Apps. Es gibt die Vollprogramme von ARD und ZDF. Dann darunter auch noch zehn weitere Kanäle, die sehr unterschiedlich sind. Und wir wollen hier auch im Sinne der Konsolidierung und der stärkeren Nutzung im digitalen Bereich konsolidieren. Und das muss auch sein. Man kann nicht immer nur was obendrauf satteln. Dann wird nämlich ein System immer teurer und es wird auch zum Teil nicht mehr so intensiv analog genutzt. Und deshalb wollen wir den Rahmen neu definieren, aber werden dabei natürlich keinesfalls in die Programmfreiheit und Programmhoheit der Sender eingreifen.

Jörg Wagner [00:03:58] Sie wollen rund die Hälfte der TV-Spartenkanäle reduzieren und es den Anstalten überlassen. Wer streicht denn freiwillig den KiKA oder tagesschau24 oder Phoenix? Das klappt ja noch nicht mal in der ARD mit one oder ARD alpha. Warum folgen Sie nicht der biblischen Lehre: „Der Herr hat’s gegeben, der Herr hat’s genommen“? Also in dem Fall die Medienpolitik und sagen ganz genau konkret, was nicht mehr beauftragt wird und dann ist gut?

Heike Raab [00:04:22] Wir haben mit einem Staatsvertrag, die kriegen ja alle von uns immer Nummern, dem dritten Medienänderungsstaatsvertrag schon mal diesen Digitalisierungsgedanken aufgegriffen und haben den Anstalten gesagt: Ihr könnt linear abschalten und könnt in die digitalen Welten überführen, wie das Netflix und andere auch tun, die man gar nicht linear empfangen kann, die Streamingplattformen. Da haben sie aber nicht von Gebrauch gemacht. Und jetzt haben wir gesagt: Aber wir wollen es nicht einfach hinnehmen, dass immer mehr geschieht, weil die digitale Plattform soll auch noch on top kommen und deshalb folgen wir einem Gedanken, den wir vor Jahren mal bei der Etablierung des Jugendprogramms funk verfolgt haben. Es kommt was Neues und dafür müssen alte Zöpfe abgeschnitten werden. Neu kommt jetzt die digitale Plattform und dafür müssen andere Dinge wegfallen. Jetzt haben wir entlang des Auftrages des öffentlich-rechtlichen Rundfunks so Körbe gebildet oder Portfolios. Im Auftrag steht klar: Der öffentlich-rechtliche Rundfunk soll Kultur auch weiter verbreiten. Er soll Information, Dokumentation und Bildung verbreiten. Und das ist jetzt ein neuer, wichtiger Schwerpunkt: Wir haben gesehen, das Durchschnittsalter der Nutzerinnen und Nutzer der öffentlich-rechtlichen Angebote ist ganz schön gestiegen. Die Vollprogramme sind in der Regel weit über 50, 60, 70, 80 Jahre. Und wir dürfen die jüngeren Generationen nicht verlieren. Deshalb ist der dritte große Korb „jüngere Menschen“. Und wir haben bei der „Kultur“ arte, der deutsch-französische Kanal, ein Vollprogramm, staatsvertraglich abgesichert und 3sat mal gedanklich zusammengefasst. Wir haben im Bereich „Bildung, Dokumentation, Information“, ARD alpha, ZDFinfo, Phoenix und tagesschau24 zusammengefasst. Und wir haben bei dem Bereich „jüngere Menschen“ natürlich den KiKA-Kanal, den niemand abschaffen will, funk, das sich an junge Menschen richtet, die eigentlich nur noch only online unterwegs sind und haben dann one und ZDFneo auch mal, noch mal gebündelt. Und hier wollen wir die Forderung an die Anstalten richten, dass sie in diesen Bereichen entlang des Auftrages konsolidieren.

Jörg Wagner [00:06:46] Dann sind 20 Radioprogramme zu viel. Warum nicht 18? Oder warum nicht zehn? 18 würde ja viel sinnvoller sein, weil es neun Landesrundfunkanstalten gibt. Dann muss jede Landesrundfunkanstalt zwei Programme einstellen. Aber Sie kommen auf 20! Wieso denn das?

Heike Raab [00:07:00] Wir haben sehr unterschiedliche ARD-Rundfunkanstalten. Wir haben den NDR, wo vier Länder mitwirken. Wir haben den WDR, der 17 Millionen oder 18 Millionen nordrhein-westfälische Menschen versorgt. Und wir haben Radio Bremen und Saarländischen Rundfunk, die eine viel kleinere Nutzerzahl aufgrund der geografischen Gegebenheiten haben. Deshalb haben wir eine Formel entwickelt, weil man nicht alles über einen Kamm scheren kann. Wir sagen: vier Hörfunkwellen pro Anstalt, dann ein Add on, ein Plus für die Mehr-Länderanstalten, damit man auch die regionalen Besonderheiten in den Blick nehmen kann. Und die Anstalten wie Nordrhein-Westfalen und Bayern, wo wir einfach eine ganz hohe Einwohnerzahl haben, die können natürlich auch ein Plus haben. Das ist aber die Obergrenze. Man kann natürlich auch darunter bleiben, wie es der Hessische Rundfunk gerade vormacht, der auf drei Hörfunkwellen sich konzentrieren will. Also wir machen hier eine Maßgabe nach oben mit dem starken Input, dass mehr Regionalität seitens der Hörfunkwellen in der ARD präsentiert werden muss. Die nationalen Wellen sind die, die das Deutschlandradio anbietet.

Jörg Wagner [00:08:20] Ich habe die Logik dahinter noch nicht ganz verstanden, denn es ist ja eigentlich egal, ob 18 Millionen wie in NRW zuhören oder nur 4 Millionen im Ballungsraum Berlin-Brandenburg. Die Bevölkerung differenziert sich ja nicht nach der Stärke der Einwohnerzahl aus, sondern nach der Art und Weise, wie sie zusammengesetzt ist. Und da ist natürlich Berlin als Schmelztiegel verschiedener Kulturen geradezu differenzierter als möglicherweise NRW. Also wieso machen Sie das so mit … ja, ich sage mal, mit dem Taschenrechner und sagen: Mehr Einwohner, auch mehr Radiosender?

Heike Raab [00:08:51] Ich will mir die Brille des ländlichen Raumes aufsetzen und ich will jetzt einfach mal das Beispiel aus meiner Heimatregion Rheinland-Pfalz und Baden-Württemberg, die gemeinsam den SWR als Hörfunkgebiet haben, benennen. Dialekte spielen in der Lebenswirklichkeit und im Alltag der Menschen auch eine ganz große Rolle. Und hier gibt es durchaus eine Klangfärbung in den Sendern. Es gibt unterschiedliche regionale Nachrichten, die in den Hörfunkwellen auch eine besondere Rolle spielen. Und da interessiert die Menschen in Stuttgart vielleicht nicht unbedingt, was rund um den erste FC Kaiserslautern am Betzenberg passiert. Deshalb: Die Regionalität kann sich und soll sich auch sehr gerne im Hörfunk widerspiegeln. Das ist auch identitätsstiftend. Und das ist auch eine … eine wichtige Aufgabe des öffentlich-rechtlichen Rundfunks neben Information, Kultur, Bildung, auch Unterhaltung, dass er natürlich auch in der Gesellschaft als fünfte Säule in der Demokratie, auch durch die Berichterstattung, die lokalen Ereignisse, eine Rolle spielt.

Jörg Wagner [00:10:02] Mit dieser Definition ist ja SWR 3 als Popwelle bei Ihnen dann gar nicht streichbar, weil auch da regionale Informationen verbreitet werden. Aber durch die Klangfarbe kann man sich natürlich vorstellen, dass alle Popwellen dasselbe spielen, weil es ein Massengeschmack ist. Also das wird noch mal sehr schwierig werden, da jetzt Programme zu streichen. Aber sind das nun beitragssenkende Maßnahmen, die Sie im Reformpaket beschließen, oder gibt es trotzdem eine Beitragsanpassung vielleicht zu einem späteren Zeitpunkt?

Heike Raab [00:10:26] Das wird in Zukunft den Beitrag senken. Aber wir müssen ja den Ist-Stand betrachten. Diese Reformen, die wir vorschlagen, werden erst in Zukunft ihre Wirkung entfalten, weil ja auch Spartenkanäle oder Hörfunkwellen nicht sofort und unverzüglich abgestellt werden können. Wir haben aber die Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs um ein Sondergutachten gebeten, dass sie das bewerten, wann und wie es wirksam sein wird. Und erste Hinweise deuten darauf hin, jetzt die KEF-Empfehlung umzusetzen, das heißt den Beitrag ganz moderat anzuheben, um dann in der nächsten und übernächsten Beitragsperiode Reformen umzusetzen und dann langfristig für eine relative Beitragsstabilität zu sorgen. Da aber der Staatsvertrag rein technisch wegen der Verfahrensabläufe auch noch nicht zum 1. Januar umgesetzt sein wird, sondern erst frühestens im Sommer 2025 ratifiziert ist, könnte das aber auch erst im kommenden Jahr, Mitte des Jahres greifen.

Jörg Wagner [00:11:33] Sie haben noch ein anderes Problemfeld identifiziert: die Presseähnlichkeit im Netz öffentlich-rechtlicher Angebote. Nun hat einer Ihrer Vorgänger bereits 2008 hier im Medienmagazin gesagt:

Martin Stadelmaier [00:11:45] „Zunächst mal ist der Begriff ‚presseähnlich‘ der Versuch, Schutzbereich zu definieren. Das heißt zu sagen: Was soll der öffentlich-rechtliche Rundfunk nicht machen? Und er soll nicht ein presseähnliches, zeitungsähnliches Angebot im Netz unterbreiten. Dies wird dann, wie viele andere Rechtsbegriffe auch in der Bundesrepublik durch konkrete Ansehung und durch konkrete Rechtsprechung auch ausgefüllt. Und vielleicht finden wir zwischen den Öffentlich-rechtlichen und den Verlegern auch noch einen Weg, der erlaubt, die Dinge gütlich voneinander zu trennen und zu besprechen. Wir haben solche Vorbilder in der Vergangenheit. Beim Bildschirmtext gab es zum Beispiel einen gemeinsamen Ausschuss zwischen den öffentlich-rechtlichen und den Verlegern, und ich könnte mir vorstellen, dass man auf ähnliche Regularien, Regelungsmechanismen auch hier zurückgreift, um die Situation zu befrieden. Und ich glaube, nach wenigen Jahren wird sich das so sortiert haben, dass niemand mehr darüber reden wird.“

Jörg Wagner [00:12:47] Nun müssen wir darüber reden, Frau Raab. Warum?

Heike Raab [00:12:50] Es wäre schön, dieser Kompromiss damals hätte gehalten. Es gab dann vor fünf, sechs Jahren den erneuten Versuch, wieder das gleiche Ziel zu verfolgen im dualen System von öffentlich-rechtlichen und privaten Medien hier Leitplanken einzuziehen, die allen ein auskömmliches Miteinander ermöglichen. Und durch die fortschreitende Digitalisierung ist natürlich auch total viel möglich geworden, weshalb wir da noch mal nachgearbeitet haben und haben hier in der digitalen Welt „Presseähnlichkeit“, „Sendungsbezug“ wieder als Rechtsbegriffe fortentwickelt und haben für die Streitfälle, die es unbenommen immer gegeben hat, eine Schlichtungsstelle ermöglicht …

Jörg Wagner [00:13:39] Die wurde aber nicht in Anspruch genommen, wenn ich richtig informiert wurde.

Heike Raab [00:13:41] Es gab dann eine Schlichtungsvereinbarung und eine Schlichtungsstelle, aber diese ist in den Streitfällen leider nie angerufen worden. Stattdessen wurden … laufen im Moment Klageverfahren, weshalb wir seitens der Rundfunkkommission erstens bedauern, dass diese Schlichtungsvereinbarung gekündigt worden ist einseitig, sehen jetzt oder hören, dass es wieder Gespräche dazu gibt, eine neue Schlichtungsvereinbarung zu vereinbaren. Das wäre der beste Weg. Aber für den Fall, dass es nicht gelingt und auch nicht mit Selbstverpflichtungserklärungen seitens der Öffentlich-rechtlichen, hier mehr Klarstellung, mehr Selbstdisziplin vielleicht auch zu üben, werden wir andere Formulierungen für den Reformstaatsvertrag vorsehen.

Jörg Wagner [00:14:36] Das heißt, Sie werden jetzt vorgeben, wie viel Wörter presseähnlich sind in einem Text?

Heike Raab [00:14:40] Das macht gar keinen Sinn. Denn es ist klar, dass bei den öffentlich-rechtlichen die audiovisuellen Inhalte, das heißt Bild und Ton, das Bewegtbild im Vordergrund stehen soll, während die Zeitung wie das gedruckte Papier auch nicht mehr der Bezugspunkt ist. Wir sehen, dass die Zeitungsverlage heute ja auch multimediale Angebote liefern, auch um ihre Leserinnen und Leser zu erreichen. Aber es gibt ja – es ist sehr abstrakt – ein sogenanntes Ebenenmodell. Wenn Sie beispielsweise die App der tagesschau öffnen, muss auf den ersten Blick, auf der ersten Ebene ganz klar das Bewegtbild und der Ton stehen. Und erst auf der zweiten und dritten Ebene kann Text sein. Und jetzt besteht die Frage darin: Wie viel Text ist es? Und gibt es noch einen Sendungsbezug? Und wir haben in der Vergangenheit festgestellt, dass die öffentlich-rechtlichen Anstalten den Sendungsbezug sehr, sehr weit ausgelegt haben. Man hat Texte zu Sendungen gemacht, die irgendwann im Jahr mal gelaufen sind. Wir würden uns politischerseits wünschen, dass man hier im Zuge des kooperativen Miteinanders Lösungen findet. Und wir werden auch im Staatsvertrag Lösungen für die Zeitungsverlage vorsehen. Wenn zum Beispiel in den öffentlich-rechtlichen Beiträgen eine Verlinkung … war bisher die Verlinkung zu den Angeboten der Tageszeitung verboten, weil die oft hinter einer Paywall sind. Aber das werden wir jetzt zum Beispiel lockern und ermöglichen. Kooperation ist besser als Konfrontation. Möglichmachen statt Verhindern. Aber auch alles in einem Rahmen, der allein das wirtschaftliche Arbeiten im Qualitätsmedienbereich ermöglicht.

Jörg Wagner [00:16:37] Wir reden immer noch über einen Entwurf, wenn er auch final ist, weil er muss dann erst von den Ministerpräsidenten und -präsidentinnen abgezeichnet werden sozusagen. In der rbb-Rundfunkratssitzung vom 19. September gab es Kritik an der Tatsache, dass die Gremien offenbar bei diesem doch deutlichen Veränderungswunsch nicht einbezogen wurden. Hören wir mal dazu einen Ausschnitt aus der Rundfunkratssitzung.

Oliver Bürgel [00:17:03] „Herr Dr. Offenberg.

Moshe Abraham Offenberg [00:17:04] Ja, Herr Vorsitzender, wir haben doch kurz auch darüber schon im Programmausschuss gesprochen. Darüber, dass über die anstehende Reform des öffentlich-rechtlichen Rundfunks unter Ausschluss der Rundfunkräte diskutiert werden soll. Das haben offenbar die Länder so vereinbart. Und wir dachten, es wäre doch angebracht, wenn der Rundfunkrat auch dazu sagt: Wir sind auch noch da und wir möchten auch für den rbb, aber vielleicht hat das auch eine Signalwirkung auch für andere, mitdiskutieren.“

Jörg Wagner [00:17:37] Das war der Vertreter der Jüdischen Gemeinde, Dr. Moshe Abraham Offenberg. Gibt es denn eine Möglichkeit, da noch mitzudiskutieren? Können Sie Entwarnung geben?

Heike Raab [00:17:45] Aber klar wird mitdiskutiert. Erstens mal habe ich schon eine Reihe von Diskussionen auch mit Gremienmitgliedern und der Gremienvorsitzendenkonferenz gehabt. Aber wir waren jetzt dabei und haben einen Text abgestimmt, der gerade in eine Form gebracht wird, die wir zur öffentlichen Anhörung stellen wollen und darüber, über diesen Entwurfstext werden sich im Laufe der nächsten Woche die Ministerpräsidentinnen, Ministerpräsidenten beugen. Und dann hoffe ich, dass wir Ende der Woche zum nächsten Wochenende hin den Text auch auf der Seite der Rundfunkkommission öffentlich zur Anhörung stellen können. Das wird eine kurze Frist diesmal sein, weil wir noch Ende Oktober, wenn alles gut laufen würde, im Idealfall die sogenannte Paraphe, das heißt die Zustimmung aller 16 Regierungschefinnen/-chefs unter diesen Staatsvertrag bekommen könnten. Denn dann startet erst das parlamentarische Verfahren. Ein solcher Staatsvertrag geht zweimal in alle Parlamente. Und selbstverständlich werden wir in dieser Phase auch gerne diskutieren. Und ich darf das auch für alle meine Länderkolleginnen und -kollegen sagen: Wir brauchen die Diskussion. Wir brauchen die Diskussion über die Medien in unserer demokratischen Welt und wie sie aussehen, wie Kontrolle stattfinden kann, wie Transparenz über die Zahlungen läuft. Das ist mir und das ist uns allen ganz wichtig.

Jörg Wagner [00:19:25] … meint Heike Raab, Koordinatorin der Rundfunkkommission der Länder, Staatssekretärin, Bevollmächtigte des Landes Rheinland-Pfalz beim Bund und für Europa und Medien. Vielen Dank für diese ausführliche Transparenz zu Ihrem Reformentwurf über einen Medienstaatsvertrag, den öffentlich-rechtlichen Rundfunk betreffend. Dann sind wir gespannt auf die weiteren Verhandlungen und Unterschriften und was die Parlamente letzten Endes dann final dazu sagen. Vielen Dank!

Heike Raab [00:19:52] Ganz herzlichen Dank auch Ihnen, Herr Wagner.