Interview mit Bernd Gäbler, Medienwissenschaftler, Journalist, Autor der Talk-Show-Studie
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Jörg Wagner: “Und unser täglichen Talk gib uns heute!” – das ist kein frommer Wunsch von mir, die knappe wöchentliche Sendezeit des radioeins-Medienmagazins auszudehnen – das ist eher als Stoßgebet zu verstehen, ausgerufen vom Medienwissenschafter und Journalisten Bernd Gäbler, der sich auch regelmäßig fernsehkritisch im laufenden Programm von radioeins zu Wort meldet.
Ausgestoßen im Auftrag der Otto-Brenner-Stiftung der IG Metall, die jüngst mit ihrer Studie zur BILD-Berichterstattung über Griechenland für Aufsehen sorgte. Nun bekommen die Talkshows im Fernsehen ihre kritische Sicht. Bernd Gäbler, man könnte vermuten passend zur ARD-Neustrukturierung ab September von Jauch bis Beckmann. Oder ist der Zeitpunkt zufällig?
Bernd Gäbler: Der Zeitpunkt ist nicht ganz zufällig. Aber es ist nicht nur das Thema. Es geht auch darum, welche Formen, die das Fernsehen heute anbietet für welche Form der Meinungsbildung geeignet sind und insgesamt kann man ja den Eindruck gewinnen, dass sehr viel von den Politikern, ebenso wie von den Journalisten auf die Talkshow gesetzt wird, als entscheidende Form der Information, der Vermittlung von Politik. Andere journalistische Formen werden eher an den Rand des Fernsehprogramms gedrängt. Und darum war es Zeit, sich mit diesen Talkshows zu beschäftigen, zu sagen, was können sie leisten, aber auch was können sie nicht leisten.
Jörg Wagner: Aber die Talkshow gibt ja es im bundesdeutschen Fernsehen offiziell seit 1973, mit Je später der Abend mit Dietmar Schönherr als Talk-Master, wie es damals hieß. In Wahrheit hat ja auch schon Günter Gaus 1963 Fragen im Fernsehen gestellt. Wo sehen Sie da eine neue Qualität?
Bernd Gäbler: Naja, die Talkshow hat natürlich eine große Geschichte. Sie können auch sagen, schon Werner Höfer sprach erst im Radio und dann im Fernsehen mit Journalisten. Das war eine Talk-Geschichte. Die Talkshow hat sich aber sehr stark deutlich formatiert. Ist immer mehr optimiert worden zu einem festen politischen Format. Sie ist nicht einfach nur ein Gespräch, sondern es gibt ja jetzt ja diese – ich zähle sie mal alle auf – von Jauch, der am 11. September startet, Plasberg, Maischberger, Beckmann, Maybrit Illner und Anne Will. Das definiert sich selber ja als Polit-Talkshow. Der Gestus ist immer: wir laden Leute ein, die ein Meinungsspektrum bieten und zeigen euch, liebe Zuschauer, wie Meinungsfronten zur gesellschaftlichen Realität verlaufen. Und das war eigentlich der Untersuchungsgegenstand. Wie wird gesellschaftliche Realität gespiegelt? Wie eingeschränkt? Und wie wird das Meinungsspektrum inszeniert, dramaturgisch aufbereitet.
Jörg Wagner: Und Sie haben eine Stichprobe gezogen 15. März bis 15. Juni? Wie lautet Ihre wichtigste These in diesem Zeitraum?
Bernd Gäbler: Na ja, die wichtigste Information ist sicher, dass man sagen kann, es ist eine fernsehgerechte Form. Die ist auch unterhaltsam, aber gegenüber dem unterhaltsamen Element ist doch der Informationswert relativ gering.
Jörg Wagner: Aber unterhaltsam/Unterhaltung kommt doch von unterhalten, sich unterhalten. Was ist daran so schlimm?
Bernd Gäbler: Nein, da ist überhaupt nichts schlimm dran und wir sehen ja auch auch die Interaktionen. Wir machen uns im wahrsten Sinne das Bild, ein Bild von dem Personal, was weiß ich. Wie agiert Dirk Niebel? Wie gibt er sich staatsmännisch? Wie ist Hubertus Heil? Was für eine tolle Type ist dieser Porsche-Betriebsrat, der da immer auftritt? Was für ein knarziger Mann ist Arnulf Baring? Alles das sehen wir. Die Frage ist aber, ob wir bei Themen, nehmen wir so etwas wie die arabische Revolution, die ja weltpolitisch bedeutsam war, die kam in den Talkshows so gut wie gar nicht vor. Zweimal ein bisschen als warnend, ob es einen Vormarsch des Islamismus wäre, vielmehr nicht. Wir haben Talkshows, die ständig thematisiert haben: Dominique Strauss-Kahn.
Im Endeffekt das, was wir wissen, was dort bearbeitet wurde: sehr, sehr dünn. Und das ist eines dieser Fazits, dass eigentlich eine Form, die durchaus interessant ist, die man auch mal natürlich benutzen kann, auch sogar um politische Meinungsfronten zu zeigen, viel zu sehr ins Zentrum der televisionären Politik und Wirklichkeits-Widerspiegelung gerät und damit eine noch größere Verzerrung geschieht und die Meinungsbildung eigentlich keine großen Fortschritte damit macht, sondern der Journalismus eingeengt wird.
Jörg Wagner: Und wie gerät nun die Talkshow ins Zentrum? Wird sie nicht einfach nur gern gesehen und es passiert automatisch, dass man sagt, wenn das Quote hat, dann versuchen wir noch eine Talkshow?
Bernd Gäbler: Absolut. Sie wird gern gesehen und ist relativ billig zu produzieren. Auch wenn die Stars natürlich teuer sind. Aber so ein Format insgesamt – man braucht ja nur ein paar Stühle, man braucht eine ordentliche Redaktion. Die Gäste kosten kaum was – also, das ist ein relativ billiges Format.
Stellen sich vor, was für eine Anstrengung es bedeuten würde, zu sagen, wir versuchen mal ganz viel Kraft darauf zu legen tatsächlich um 20.15 Uhr Reportage oder Dokumentation so zu machen machen, dass sie inhaltlich gut ist, neue gesellschaftliche Felder erschließt, Dinge … eine Tiefen-Bohrung ansetzt in der Gesellschaft, Dingen auf den Grund geht und zugleich womöglich von einer gewissen ausreichenden Anzahl von Leuten geguckt wird. Da muss man sehr energisch daran arbeiten, da muss man viel optimieren und das wäre gleichzeitig ein Risiko. Das einzugehen, ist man nicht so bereit und stattdessen macht man noch eine Talkshow, noch eine Talkshow, noch eine Talkshow. Und das ist auch eine Schlussfolgerung, die dann allerdings auf das spezifische Ziel, dass es eben ab dem 11. September so viele gibt: ich glaube auf Dauer ist das eine Entwertung der einzelnen Sendung, selbst wenn sie am Anfang im einzelnen vom Zuschauerinteresse her erfolgreich sein sollten.
Jörg Wagner: Aber, übertreiben Sie da nicht? ’noch eine Talkshow, noch eine Talkshow, noch eine Talkshow‘ – es ist ja nur noch eine Talkshow, nämlich die von Günther Jauch, dafür rückt Anne Will auf den Mittwoch und wir haben dann jetzt fünf. Man muss ja nicht jeden Tag sehen!
Bernd Gäbler: Das ist immer das Argument der Macher. Man muss nie sehen. So kann man auch legitimieren, wenn man zum zehnten Mal Pretty Woman wiederholt oder wenn man auf den entscheidenden 20.15 Uhr-Platz Die Royals sendet. Man muss natürlich nicht sehen. Die Frage ist aber, was intendieren die Macher? Und wo liegt ihre Verantwortung? Und jetzt ist es so, dass damit ein Riegel im Programm über die Woche hinweg liegt, wo einfach keine anderen Formen denkbar sind.
Und das halte ich für eine große Einschränkung, zumal wenn Sie sehen, ich habe das ja verfolgt, dass es immer wieder so Themencluster gibt. In meiner Zeit war das zum Beispiel in einer Woche fünfmal hintereinander eine Sendung über die Euro-Krise und Griechenland. Und der Mehrwert, den die fünfte Sendung gegenüber der ersten brachte, war doch sehr, sehr gering. Wenn man die Argumente, die gefallen sind, mal so hintereinander aufschreibt einfach, kommt man darauf, es wird kaum mehr argumentiert, als das, was so etwa auf eine viertel Seite geht und es wird in einer ungeheuren Penetranz und Redundanz dasselbe erzählt.
Jörg Wagner: Aber das US-Fernsehen kennt ja auch den täglichen Talk. Da eher als Late-Night-Format. Wie gesagt, man muss ja nicht jeden Tag sehen, aber eine Kontinuität, eine Entwicklung über die Woche hinaus zu versuchen, ist doch erst einmal nicht verwerflich. Aber was raten Sie nun der ARD? Lieber wieder eine kippen?
Bernd Gäbler: Na, das würde ich unbedingt raten. Einfach um für andere Formen mehr Platz zu machen …
Jörg Wagner: An welche denken Sie da zum Beispiel?
Bernd Gäbler: Ich weiß es nicht genau. Ich halte nur den Sendeplatz, ich halte ihn für interessant und er macht das sozusagen ein bisschen stärker als Einpeitscher als andere, aber ich halte den Sendeplatz für Frank Plasberg am Montag direkt nach dem Sonntag dann womöglich andere Gäste, andere Themen zu finden, für sehr kompliziert. Ich glaube, er wird es schwerer haben als die anderen. Aber das kann man nicht sagen.
Auch Anne Will muss jetzt zeigen, was sie in der Lage ist zu machen ohne diesen Vorlauf des Tatortes. Also, da kann man was streichen unbedingt. Ich glaube aber auch, dass die Formen schon zu festgefahren sind. Alles ist zu ähnlich. Der Einspieler spielt immer die gleiche Rolle. Ich habe fünf Sendungen über Euro und Griechenland gesehen ohne eine einzige Untersuchung dessen, was in Griechenland stattfindet. Es gab keine eigene Reportage, obwohl doch die Möglichkeiten, die materiellen Ressourcen, die Korrespondenten dazu da waren.
Also, da muss man viel stärker die Formen brechen, ungewöhnliches tun, vielleicht mal viel weniger Gäste rein nehmen, Konfrontation schaffen, vielleicht auch stärker, darauf setze ich, Elemente von Reportage, Untersuchung von interessanten Gegenständen mit Debatte kombinieren und vielleicht die Runden auch mal so besetzen, dass nicht sozusagen mit dem Eingangsstatement im Grunde genommen alles gesagt ist.
Jörg Wagner: Dann wollen wir mal hören, was man in der ARD dazu denkt. Ich bedanke mich erst einmal beim Medienwissenschaftler und Journalisten Bernd Gäbler, der im Auftrag der Otto-Brenner Stiftung Talk-Shows untersucht hat und zu eben gehörten Erkenntnissen gekommen ist. Ja, Ihnen wünsche ich einen mächtigen Download. Diese Studie gibt es frei bei der Otto-Brenner-Stiftung auf der Internetseite dort …
Bernd Gäbler: … Man kann sie auch als Printexemplar sich dort bestellen.
Jörg Wagner: … oder auch das. Alles jedenfalls per twitter.com/medienmagazin der Link dorthin. Und Ihnen große mediale Beachtung, Bernd Gäbler!
Bernd Gäbler: (lacht) Ich danke.
Telefoninterview mit Thomas Baumann, ARD-Chefredakteur
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Jörg Wagner: Der Ratschlag eben an die ARD vom Medienwissenschaftler Bernd Gäbler nach einer Analyse der Talkshow im Deutschen Fernsehen lautete: die ARD wäre besser aufgestellt mit ein, zwei Talkshows weniger. Am Telefon jetzt der ARD-Chefredakteur Thomas Baumann. Nehmen Sie diese Studie der Otto-Brenner-Stiftung ernst oder sagen Sie, ja das sind Medienwissenschaftler, die sehen ohnehin anders fern?
Thomas Baumann: Das stimmt zwar, Herr Wagner, dass die Medienwissenschaftler anders Fernsehen, gleichwohl nehmen wir natürlich Herrn Gäbler und seine Studie durchaus ernst. Es wird nur mit Sicherheit nicht dazu führen, dass viele der Forderungen, die Herr Gäbler aufstellt, dass wir denen nachkommen. Aber dass das für uns Diskussionsstoff ist und dass wir das nicht ab tun, das ist ganz klar.
Jörg Wagner: Vielleicht kommen wir doch gleich mal zu einigen Verbesserungsvorschlägen. Er sagte, er würde viel stärker Formen brechen, ungewöhnliches tun, vielleicht einmal weniger Gäste rein nehmen, Konfrontation schaffen. Dann bemerkte er auch in seiner Studie, dass immer das gleiche Personal vorkommen würde. Kann man da wirklich nicht noch ein bisschen schrauben?
Thomas Baumann: Ja. Wir werden schrauben. Wobei ich Ihnen wirklich sagen muss, wir tun das nicht aufgrund der Studie von Herrn Gäbler, aber wir haben in der Tat natürlich jetzt mit fünf Gesprächsformaten im Ersten Deutschen Fernsehen gegenüber vier in der Vergangenheit schon nochmal einen Unterschied. Und das wird im Kern bedeuten müssen und das ist eine Diskussion, die wir auch geführt haben auch ohne die Studie, dass wir innerhalb der einzelnen Formate mehr unterschiedliche Formen zulassen.
Das könnte beispielsweise bedeuten, dass die Gästezahl bei Anne Will, die mit ihrer Sendung jetzt am Mittwochabend kommt, dass die stärker differiert. Dass es also nicht so ist, wie es am Sonntag war, dass dort in aller Regel vier bis fünf Gäste sind. Es kann auch mal sein, dass sie sich möglicherweise nur zwei vornimmt. Es ist sogar denkbar, dass sie sich möglicherweise auch nur einen Gast vornimmt. Wir hatten übrigens, was die Studie aus meiner Sicht unterschlägt, auch bislang schon eine durchaus unterschiedliche Zahl oder Formenvielfalt.
Wenn Sie sich die Sendungen angesehen haben, die Reinhold Beckmann gemacht hat, dann waren die durchaus anders. Und auch da war es keineswegs immer so, dass das vier oder fünf Gäste waren. Faktum ist, wir werden ganz sicherlich, was die Formenvielfalt angeht bei den Sendungen, mit denen wir ab September jetzt starten, öfters mal gewisse Schemen brechen.
Jörg Wagner: Das setzt ja voraus, dass es so einen – ja Supervisor gibt, jemand der über alle fünf Talkshows wacht und dann möglicherweise „Anregungen“ gibt, also dann auch einmal dazwischengrätscht, wenn sich etwas doppelt?
Thomas Baumann: Naja, also folgendes. Zunächst einmal brauchen unsere Redaktionen keinen Supervisor. Das sind alles journalistische Kolleginnen und Kollegen, die sehr, sehr gut wissen, was sie zu tun haben. Es kann natürlich mal passieren, dass bei einer bestimmten Themenlage alle in die gleiche Richtung denken und versuchen, sich auf ein Thema zu stürzen. Das ist dann der Moment, wo ich als Koordinator ins Spiel komme und mit den Kolleginnen und Kollegen der Redaktionen reden werde. Nur man darf sich das nicht so vorstellen, dass Herr Baumann die Themen diktiert, wer was machen darf und die Gäste zuteilt, so wie ich es in der deutschen Presse habe lesen können. Das ist eine absurde Vorstellung.
Wir sind durchaus intern in der Lage, miteinander gut zu kommunizieren und zu überlegen, da ja nicht alle Sendungen an einem Tag stattfinden, Gott sei Dank nicht. Wir haben ja fünf verschiedene Tage. Welches Thema oder Nuance eines Themas passt am besten wohin, welche Gäste stehen für wann, wem zur Verfügung? Und dann wird man mit Sicherheit ein Verfahren finden, wie man das vernünftig macht. Wir streben nicht an, Herr Wagner, dass wir in unseren Gesprächssendungen im Ersten Deutschen Fernsehen letztlich die gleichen Themen bearbeiten. Das ist sicherlich nicht das, was wir wollen.
Nur, die Vergangenheit hat gezeigt, dass es natürlich … gerade die Vergangenheit dieses Jahres hat gezeigt, dass es oft Themen geben kann, die derart überragend sind, dass sie einfach derart viel Gesprächswert auf sich ziehen, dass man eigentlich an bestimmten Themen nicht vorbeikommt. Das war so beispielsweise bei der arabischen Revolution in Ägypten …
Jörg Wagner: Aber da hat Herr Gäbler gerade eben gesagt, da gab es nur zwei Sendungen, da hätte er sich mehr gewünscht. Komischerweise.
Thomas Baumann: Da irrt Herr Gäbler. Da hat er einfach nicht richtig gezählt. Das waren also mindestens drei. Da habe ich mit ihm auch schon darüber geredet und die waren natürlich genau in diesem Zeitraum, als Mubarak zum Rücktritt gezwungen wurde. Wenn sie Megathemen haben wie Fukushima, die Atomkatastrophe oder auch den Rücktritt des Bundesverteidigungsministers, Herr zu Guttenberg, dann kann es durchaus sein, dass EIN Thema von mehreren Redaktionen bearbeitet wird. Nur dann ist es natürlich wirklich Pflicht, dass wir sagen: trägt ein Thema, trägt es ein Thema, dass wir es in unterschiedlichen Sendungen behandeln? Kriegen wir jeweils unterschiedliche Aufhänger für ein Oberthema hin? Und kriegen wir unterschiedliche Gäste? Also mehrfach das gleiche hintereinander haben wir nicht gemacht, werden wir auch nicht machen.
05:17
Jörg Wagner: Aber noch einmal, weil Sie sagten, in der Presse wird falsch spekuliert, wie die Zusammenarbeit mit Ihnen sein wird, wie muss man sich das dann praktisch dann vorstellen? Gibt es dann so eine Art Brainstorming am Sonnabend damit Günther Jauch sozusagen nicht das falsche Thema anpackt, was möglicherweise Donnerstag durch Beckmann besser abgedeckt würde oder wie läuft das dann?
Thomas Baumann: Na ja, Gott sei Dank sind die Kolleginnen und Kollegen der Redaktionen … die reden ja miteinander. Das ist ja so, jeder von denen kann eine Mail schreiben und zum Telefon greifen. Natürlich sprechen die untereinander auch die Themenlagen durch. Aber jede Redaktion hat das Recht – alles andere wäre auch absurd – wir haben redaktionelle Freiheit und Autonomie – im Prinzip erst einmal auf das Thema zu setzen, das sie für das Beste, für das Relevante hält. Und nur – das kann passieren, wird aber hoffentlich in der Wirklichkeit nicht so häufig passieren – dass im Prinzip mehrere exakt in die gleiche Richtung marschieren, dann braucht es jemanden, der mit den Redaktionen spricht und sagt: so, jetzt setzen wir uns mal zusammen, also nicht an einen Tisch, sondern am Telefon, man kann Telefonschaltkonferenzen machen und reden drüber, wie kriegen wir das am besten geregelt.
Wenn ein Thema wirklich überhaupt so stark ist, dass mehrere zu Recht sagen, wir wollten eigentlich darauf setzen. Das ist ja in der Regel nicht der Fall, der ständig eintritt. Wenn es passiert, dann muss man einfach sagen, gibt es, wenn mehrere sich auf ein Oberthema stürzen wollen wirklich genug Aufhänger beziehungsweise Einzelthemen zu einem Oberthema, die es rechtfertigen, dass wir mehrfach damit kommen? Dann sortiert sich vieles, Herr Wagner, schon automatisch, weil sie bestimmte Gäste nur an ganz bestimmten Tagen bekommen, wenn überhaupt. Und das ist dann ein, ich sage einmal, Ausleseprozess, wie er auch jetzt schon bei vier Formaten durchaus ganz gut funktioniert hat. Das heißt, wir stehen ja nicht vor einer völlig neuen Situation. Wir machen im Prinzip etwas ähnliches, was wir in den letzten Jahren schon gemacht haben, mit dem Unterschied, dass wir jetzt noch eine zusätzliche Sendung haben.
07:43
Jörg Wagner: Sie sagen, Sie hätten diese Studie nicht benötigt, aber gibt es vielleicht doch etwas, wo Sie sagen, gut dass sich Herr Gäbler drei Monate mit den Talkshows beschäftigt hat?
Thomas Baumann: Nein, verstehen Sie mich bitte nicht falsch. Ich möchte Herrn Gäbler da nicht beleidigen oder irgendwie runterziehen. Die Studie, die ich kenne, die hat, sage ich mal, für uns keine wesentlichen neuen Erkenntnisse gebracht. Ich habe manchmal den Eindruck, dass natürlich auch diese Studie ein gutes Stück weit die Generalthesen, die Herr Gäbler schon seit längerer Zeit vertritt, auch stützt. Darüber möchte ich mich nicht aufregen. Aber es ist nun nicht so, dass wir aus der Studie Dinge herauslesen können, bei denen wir sagen, ach das ist aber ganz besonders interessant. Das haben wir noch nicht gewusst. Und darüber müssten wir nachdenken. Dass wir, sage ich mal, durchaus einer größere Formenvielfalt, wie Herr Gäbler sie fordert, sehr aufgeschlossen gegenüberstehen, das sagte ich Ihnen schon. Aber das ist in der Tat eine Erkenntnis, die wir nicht aus der Studie beziehen, sondern die wir selbst, sage ich mal, intern schon auch so besprochen haben.
Jörg Wagner: … meint Thomas Baumann. Er ist ARD-Chefredakteur und vielleicht richtet sich die Studie tatsächlich an ein anderes Publikum. Das kann jeder selbst entscheiden durch einen Download auf der Seite der Otto-Brenner-Stiftung. Vielen Dank Herr Baumann.
Thomas Baumann: Bitteschön, Herr Wagner.
(wörtliches Transkript)
(verlinkte Audio-Quelle: radioeins-Medienmagazin, rbb, 20.08.2011; Fotos + Screenshot: ARD/Marco Grob [2]; NDR/Morris Mac Matzen; WDR/Max Kohr; WDR/Sachs; ARD – Das Erste; ARD/Ralf Wilschewski)
